Question sur le seeing

[luckymix]

Bonjour tout le monde,

 

Une petite question me chifonne..

 

On peut mesurer le seeing en multipliant la FWHM d'une brute par l'echantillonage du setup, soit dans mon cas et pour exemple avec comme setup: Newton 150/750 et canon eos 1100D

 

FWHM -> 3.5 (moyenne mesurée avec PI sur une brute)

Echantillonage -> 1.43 (5.2/750*206)

 

Seeing = 3.5 * 1.43

Soit un seeing de 5 dans cet exemple

 

A partir de la, peut on en deduire qu'augmenter l'echantillonage (en augmentant la taille des photosites du capteur) va faire baisser la FWHM?

 

Exemple: Si je remplace le 1100D par une ATIK 314L+

FWHM -> 3.5

Echantillonage -> 1.77 (6.45/750*206)

 

Et donc si: Seeing = FWHM*E alors FWHM = Seeing/E

Soit FWHM = 5/1.77 ce qui me donnerait donc une FWHM de 2.82 ??

 

J'ai faux à partir de quand?

[abstract]

Ce ne serait pas ça ton problème?

 

 

"The FWHM value reported by your software is likely in pixels, not arc seconds. To convert from pixels to arc seconds, use the following:

 

arc seconds per pixel = ((206.265) * (pixel pitch in microns))/ (focal length in mm)"

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Number/5109981

Modifié 4 mars 2014 par abstract

[abstract]

donc en fait il y a fort à parié que PI ne te donne pas toujours 3.5 de FWHM si elle est exprimée en pixel

[luckymix]

Le problème reste le même

 

Au canon:

FWHM -> (206,265 * 5.2 / 750) * 3.5 = 5

Seeing = 5 * 1.43 = 7.15

 

A l'Atik 314L+

FWHM -> 7.15 / (206,265 * 6.45 / 750) = 4.03

 

Donc Fwhm en baisse? et donc étoiles plus fines?

[abstract]

Ben non puisque tu prends la valeur donnée pour le canon pour faire le calcul dans le cas de l'Atik

[abstract]

Lorsque tu vas prendre une brute avec ton atik PI ne va pas t'indiquer 3.5 mais 2.82 car on parle en pixel quand tu rapportes en arcsec tu trouves les mêmes valeurs.

[luckymix]

Dans ce cas, qu'importe le capteur utilisé la FWHM sera toujours plus ou moins identique? Et c'est donc pour ca qu'on dit bien que le seeing est en fonction (plus ou moins) de la région?

 

J'aurais pensé avoir des étoiles plus fine et une meilleur FWHM avec une CCD qu'un APN, je me serais trompé?

 

Dois-je donc m'habituer à mes FWHM comprises entre 2.8 et 3.5 ?

 

Dois-je absolument escalader l'Everest pour esperer une FWHM de 1 voir 1.5???

[abstract]

En général avec un seeing de l'ordre de 5 on n'est pas au Chili mais je peux me tromper.

 

Tu veux avec un seeing moyen avoir une FWHM de compét. juste parce que tu as une CCD? Un APN ça sait encore faire des photos tout de même

 

par contre si tu as de la pollution lumineuse et que tu aimes les filtres (et les nébuleuses) tu pourra jouer en bande étroites et améliorer normalement le tout.

 

Il faudrait que quelqu'un qui pratique la discipline nous en dise un peu plus.

 

(ps: sinon tu prends une caméra avec des pixels plus gros et ta FWHM devrait être plus petite )

[abstract]

tiens la suite de l'intervention en lien plus haut, ça me paraît intéressant et instructif (notamment la partie sur la mesure de la FWHM sur des poses de 10s pour voir si ton guiding est bon):

 

"Once you know the arc seconds per pixel value for your scope/camera combo, simply multiply your FWHM values by this number. This will give you FWH in arc seconds rather than pixels--what most people report for seeing.

 

Keep in mind that this FWHM value will be a combination of seeing, guiding errors, defocus, coma, astigmatism, drift, flexure, etc.. Everything that blurs your images will be incorporated into this value. If you have a good system, are not under sampled, and are guiding well, seeing will dominate. One way to see if that is the case for your exposures is to compare FWHM values for relatively short exposures (say 10 seconds or so) to FWHM values for guided subexposures. If they are similar, you are on the right track. If they are different, something isn't quite right in your tracking/guiding.

 

Your 5.4 micron pixels on your 10" RC, if you are imaging at the native f/8, will yield 0.56 arc seconds per pixel. So, if you are getting 1.2 pixels FWHM that means 0.65 arc second seeing. That is an awfully suspicious number, and not likely accurate--especially in Ohio! How long were the exposures? You need at least a few seconds to ensure seeing has a chance to distort the image. Also, how are you measuring FWHM? You want to check moderately bright stars when checking FWHM, not anything too close to saturation.

 

Can you describe your process for collecting FWHM values? Software and technique? Or were you perhaps using the ED80 for these measurements rather than the 10" RC? Your ED80 would yield 1.9 arc seconds per pixel (if it's running at f/7.5), so that would imply a FWHM of 2.3 on still nights and something closer to 5 or 6 arc seconds on windy nights. That sounds much more realistic.

[luckymix]

En général avec un seeing de l'ordre de 5 on n'est pas au Chili mais je peux me tromper.

 

Tu veux avec un seeing moyen avoir une FWHM de compét. juste parce que tu as une CCD? Un APN ça sait encore faire des photos tout de même

 

par contre si tu as de la pollution lumineuse et que tu aimes les filtres (et les nébuleuses) tu pourra jouer en bande étroites et améliorer normalement le tout.

 

Il faudrait que quelqu'un qui pratique la discipline nous en dise un peu plus.

 

(ps: sinon tu prends une caméra avec des pixels plus gros et ta FWHM devrait être plus petite )

 

Je fait deja du Ha avec l'APN

[litobrit]

La taille des pixels n'a rien à voir avec la FWHM

La FWHM, c'est la dimension des étoiles sur l'image.

[luckymix]

Ben oui je sais bien mais cette formule a emmener mon esprit loin très loin… xD

 

J'ai cru son inverse possible en changeant les paramètres du capteur

 

Pour mesurer le seeing il nous faut l'échantillonnage et la fwhm je suis donc parti sur l'idée que si on touche à l'échantillonnage on touche à la FHWM

 

Oui je sais j'ai l'esprit tordu ou disons que j'ai ma logique à moi

[abstract]

La taille des pixels n'a rien à voir avec la FWHM

La FWHM, c'est la dimension des étoiles sur l'image.

 

heu... l'image est faite en pixel, non?

[abstract]

Ben oui je sais bien mais cette formule a emmener mon esprit loin très loin… xD

 

J'ai cru son inverse possible en changeant les paramètres du capteur

 

Pour mesurer le seeing il nous faut l'échantillonnage et la fwhm je suis donc parti sur l'idée que si on touche à l'échantillonnage on touche à la FHWM

 

Oui je sais j'ai l'esprit tordu ou disons que j'ai ma logique à moi

 

L'explication du gars en anglais me semble très cohérente. Tu comprends l'anglais?

 

1) il dit la FWHM que ton donne ton logiciel est en pixel

2) si tu traduit cette FWHM en arcsec (il te faut tenir compte de la taille des pixels de ton capteur et de la focale de ton instrument) tu obtiens ce que les gens appellent communément le seeing.

3) mais en fait cette valeur que tu mesures est fonction de beaucoup plus de chose que juste le seeing comme la qualité de ton guidage, de ta mise au point, de ta mise en station, des flexions, ...

4) la valeur que tu trouves ne correspond pas à ton seeing mais à une borne supérieur de ton seeing (ton seeing est au max cette valeur là)

5) pour connaître ta valeur minimum ou l'approché, il suggère de faire une pose de 10s et de mesurer le seeing résultant.

6) Si cette valeur est proche de la valeur que tu obtiens sur ta brute (seeing max) alors tu es bon sinon c'est que tu as des points à améliorer, par exemple ton guidage est trop agressif ou il y a trop de vent (ça fait des étoiles rondes mais empâtées donc plus grosses que ce qu'elles devraient être).

7) sinon tu déménages.

 

Il n'y a rien de tordu, il faut juste comprendre de quoi l'on parle.

[luckymix]

Oui mais ca tu me la montrer apres ma question, j'expliquai juste a litobrit d'ou m'etait venu cette question tordu...

 

Te fache pas xD

[abstract]

me fâche pas, je trouvais que tu étais dur avec toi même suite à la remarque de litobrit alors que si tu n'avais pas posé la question je ne me la serais même pas posée Comme tu cherches à aller plus loin avec ton matos, tu essaies c'est normal et du coup tu nous fais partager tes réflexions.

[olivdeso]

 

J'ai faux à partir de quand?

 

c'est pas faux, c'est tout juste : ta FWHM exprimée en pixel sera d'autant plus petite que tes pixels sont gros.

 

D'où l'importance de bien choisir son échantillonnage en fonction du site d'observation. Pas utile d'avoir

 

Tant que la FWHM en pixels restes en dessous de 3 voir 3.5 sur des poses courtes de quelques secondes (pour s'affranchir des problèmes de suivit), ça reste bien, au dessus ça commence à donner des étoiles empattées signe d'un échantillonnage inutilement serré pour le seeing courant.

 

Edit : bien sur si tu as la même taille de capteur et le même champ, au final, les étoiles auront la même taille sur l'image finale. Elles seront juste sur échantillonnées pour pas grand chose avec les petits pixels. A contrario sur le capteur a gros pixels, si les pixels sont vraiment trop gros, les étoiles vont devenir carrées. (sur un seul pixel). ça peut se voir avec des gros pixels (9µ) et F/D court + focale courte (= échantillonnage très large, au dessus du seeing)

Modifié 4 mars 2014 par olivdeso

[luckymix]

Donc avec une FHWM actuelle de 3.0/3.5 en ce moment avec mon canon, passer sur des pixels de 6.45um serait plus avantageux que de passer à 4.45um ?

 

Tout simplement je cherche ce qui me correspondrait le mieux entre l'Atik 314L+ et l'Atik 420 pour mon setup actuel

 

Atik 420 pixels 4.45 mais capteur plus grand

Atik 314L+ pixels 6.45 mais capteur plus petit

 

Atik 420 refroidissement -30°

Atik 314L+ refroidissement -25°

 

Sinon même bruit de lecture pour les deux environ -4e RMS

 

Ca me donnerais en echantillonnage pour mon setup actuel (pour 750 de focale)

 

Canon: 1.43

Atik 314L+: 1.77

Atik 420: 1.22

 

J'ai peur que les pixels de 4.45 de la 420 soient un peu petits.. surtout si j'évolue ensuite sur 1000 de focale non?

 

Pourquoi ces deux modèles? parceque toujours le même budget et je peut avoir la 314L+ + RAF (orion manuelle) à 900€ mais la 420 vaut 1050€ neuve..

[abstract]

ça dépend de ton seeing

[litobrit]

heu... l'image est faite en pixel, non?

 

Certes.

Tu peux mesurer Paris Marseille en kilomètres, en Parsecs, en saucisses bout à bout, en pixels, la distance est la même.

La largeur d'étoile à demi intensité lumineuse ne dépend pas de l'échantillonnage.

Vous vous faites des noeuds au cerveau les copains...

[luckymix]

Vous vous faites des noeuds au cerveau les copains...

 

C'est bien possible

 

@Abstract: Ben on l'a vu plus haut mon seeing

 

Alors 314 ou 420?

[abstract]

Certes.

Tu peux mesurer Paris Marseille en kilomètres, en Parsecs, en saucisses bout à bout, en pixels, la distance est la même.

La largeur d'étoile à demi intensité lumineuse ne dépend pas de l'échantillonnage.

Vous vous faites des noeuds au cerveau les copains...

 

arrêtes tu t'enfonces

[abstract]

luckymix

 

Tu es sûr de chez sûr que tu ta mesure du seeing est bonne? Pourquoi tu ne fais pas le fameux test de la pose de 10 s à comparer avec une pose de 5 ou 10 minutes par exemple?

 

 

Sinon sur un sujet lancé par Sonata

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=115474

 

Olivier préconise 1/3 du seeing alors que Patrick Sogorb est plutôt à 1/2

 

Tu es plus avancé?

[abstract]

Je ne veux pas me prononcer sur l'une ou l'autre de ces caméras parce que comme je te l'ai déjà dit autant l'ATIK 314L+ avec son icx285 est une valeur sûre (j'ai moi-même une ccd avec ce capteur mais pas une atik) autant l'autre je ne sais pas. Il n'y a pas de raison que cela ne soit pas aussi bon voir meilleure dans ton cas puisque de plus petits pixels mais tu as raison de te demander si tu ne risques pas de sur-échantillonner et donc d'allonger inutilement tes temps de poses.

 

Si Olivier est trop occupé, balance lui un mp jusqu'à lui tirer les vers du nez xs_man, il me semble a eu aussi une caméra à base d'icx274 comme l'atik 420

[luckymix]

Ben je ne fait pas le test parceque le ciel ne me le permet pas (pas un trou depuis le week end dernier..) et que l'occaz que j'ai pour la 314L+ va partir pour un autre si je choisis pas vite.

 

Sinon pour la mesur du seeing oui je suis quasi sur des valeurs 3.5 de fwhm en moyenne à 1.43 d'echantillonage

[tomzekine]

Dans ton choix, vois peut être aussi le type d'objet. Si tu veux chasser les petites galaxies ou NP, rien ne te force à avoir un capteur énorme.

Perso j'ai un kaf1603 (qui n'est pas le plus petit, c'est sur), et sa taille me va pour l'usage que j'ai. Maintenant, pour des grandes cibles c'est moins évident.

 

La 314 a de bon retour je pense...

[abstract]

Si tu es sur que ton seeing est à 5 même divisé par 3 tu arrives à 1.67 ce qui correspondrait à l'atik 314 mais néanmoins tu utilises déjà des pixels plus petits avec ton canon et cela ne t'a pas gêné jusqu'ici donc soit tu étais effectivement en sur-échantillonnage soit ton seeing est parfois meilleur que ce que tu penses.

 

C'est pour cela qu'à ta place je commencerais par faire la comparaison de la FWHM sur une brute de 10s avec la FWHM sur une brute de 10min (du même soir évidemment) si les deux valeurs sont proches et bien ok sinon, tu as de la marge.

[luckymix]

Si tu es sur que ton seeing est à 5 même divisé par 3 tu arrives à 1.67 ce qui correspondrait à l'atik 314 mais néanmoins tu utilises déjà des pixels plus petits avec ton canon et cela ne t'a pas gêné jusqu'ici donc soit tu étais effectivement en sur-échantillonnage soit ton seeing est parfois meilleur que ce que tu penses.

 

C'est pour cela qu'à ta place je commencerais par faire la comparaison de la FWHM sur une brute de 10s avec la FWHM sur une brute de 10min (du même soir évidemment) si les deux valeurs sont proches et bien ok sinon, tu as de la marge.

 

De la marge pour descendre en echantillonnage?

[abstract]

ben oui

 

De ce que l'on a appris

 

si ta FWHM est donné en pixel cela ne veut pas dire que ce soit nécessairement ton seeing réel mais uniquement que cela correspond à ce que tu as capté avec ton matériel, config. etc...

 

imagine que tu as un seeing de 3" et beaucoup de vent, pour compenser les mouvements ton autoguidage génère un nombre élevé de corrections afin de maintenir ton étoile guide à sa position mais cela créera forcément des oscillations à cause des sur-correction puisque ta monture va plus ou moins chercher à revenir à sa place donc tu devras corriger dans l'autre sens et ainsi de suite. Au final si tu te débrouilles bien tu arrives à avoir des étoiles rondes mais plus "grosses" que ce qu'elles devraient être donc ta FWHM en est forcément impactée et tu as 3.5 au lieu d'avoir 2 par exemple (d'un seeing réel de 3" tu te retrouves à 5").

 

Au stade où nous en sommes ce n'est que supposition, avec une brute de 10s on se dit que les effets secondaires comme le vent, les flexions, les erreurs de guidage etc... sont soit flagrants soit ils n'ont pas eu le temps de faire leurs effets. Dans ce second cas, on mesure la FWHM, si elle est à peu prêt identique (par exemple 3.3 pixels) à la FWHM que tu obtiens sur une brute de 10 minutes (par exemple 3.5 pixels) alors ton estimation du seeing est bonne sinon si tu as 2 pixels et 3.5 pixels alors tu dois chercher les causes de l'empattement de tes étoiles car cela voudra dire que tu perds en finesse même avec ton matos actuel. Avec des pixels plus petits tu y gagneras peut-être un peu mais le problème restera le même.

Modifié 5 mars 2014 par abstract

[olivdeso]

luckymix

 

Tu es sûr de chez sûr que tu ta mesure du seeing est bonne? Pourquoi tu ne fais pas le fameux test de la pose de 10 s à comparer avec une pose de 5 ou 10 minutes par exemple?

 

 

 

 

 

Olivier préconise 1/3 du seeing alors que Patrick Sogorb est plutôt à 1/2

 

 

En fait je dis 1/3 du seeing moyen que tu as chez toi (FWHM de 3 pixels sur tes brutes en gros), ce qui donnera 1/2 FWHM de 2 les jours exceptionnels.