Des soucis entre landa/6 et landa/8

[Newton]

Bon..

J'étais tout content de recevoir bientôt mon Orion Optics 200/900 à landa/6 avec crayford. Et puis, Docteur Poisse et passé par là... Dans la commande du magasin, pour des raisons XYZ, mon tube n'est pas là... Ca fait 5 semaines. Et on m'annonce 3 semaines en plus. 8 semaines sans tubes, je vais plus tenir...

On me propse le landa/8 en 200/900 pour 298€ de plus que le /6... Dispo immédiatement.

 

Alors 2 options:

1. Bon, j'attends 3 semaines, voir plus. Et je garde les 300€ pour un bon oculaire style nagler ou 2 type Hypérion

 

2. Pfff... J'en peu plus, je prends le landa/8 et tant pis pour les oculaires. J'ai déjà la gamme complète mais en plössl et un Antares W70 19mm.

 

Aidez moiiiii, please !

[Poussin38]

Bon..

On me propse le landa/8 en 200/900 pour 298€ de plus que le /6... Dispo immédiatement.

Alors 2 options:

1. Bon, j'attends 3 semaines, voir plus. Et je garde les 300€ pour un bon oculaire style nagler ou 2 type Hypérion

2. Pfff... J'en peu plus, je prends le landa/8 et tant pis pour les oculaires. J'ai déjà la gamme complète mais en plössl et un Antares W70 19mm.

 

Aidez moiiiii, please !

 

Pour avoir connu une mésaventure similaire avec un lxd75 (c'était chez galileo provence), tu peux négocier la plus value compte tenu du délai (s'engagent ils dessus? de mon coté j'ai attendu 3 mois...), l'argumentaire peut tenir sur les accessoires qui suivront, sur ta fidélité au magasin, sur la somme dégagée pour l 'achat de la bete etc...

 

Après pour le facteur L/6 ou 8, GG te dira que 3 semaines c'est si peu dans la vie d'un astram

 

Ps : plutot que les relations par téléphone avec le fournisseur, préfère les mails, qui garantissent une traçabilité des éléments affichés par le revendeur, ça sert toujours !

 

Bon courage

[Newton]

Non, non ! PAs de prob avec le magasin! TRès bon contact même (je tairais ma remise... le dire serait indescent... en gros , même avec les 300€, le landa/8 reste en dessous du prix landa/6 en france...). Le problème vient du fournisseur du miroir... qui s'est un peu morflé dans la commande.

 

En fait,j'ai pas de problème à attendre 3 semaines en plus... Mais j'aimerais avoir des avis sur l'équation

 

landa/8 = landa/6 + 300€

 

Vous feriez quoi ? prendre le 8 sans oculaire ou le 6 avec ?

[Poussin38]

Salut Newt !

 

pour ma part, vu le ciel que j'ai, je choisirais le L/6 + oculaires, je ne crois pas qu'il y ait une grande différence très visible entre L/6 et /8 (mais les "purs" diront peut être le contraire )

[den]

Bah, c'est déja mieux que les deux ans de délais de l'astam de GG. En plus lui il ne le sait pas

Je pense que j'attendrais les trois semaines et pourrais ensuite mieux profiter du télescope avec deux beaux hypérions..

A+

Denis

[Newton]

C'est vers ça que je penche aussi...

[Lud@]

Salut tout le monde,

 

question bête mais alors vraiment bête : visuellement voit-no une différence entre L/6 et L/8.

Perso j'attendrais et je prendrais les oculaires.

 

Bon ciel...et bonne attente...

[thelover3]

Bonsoir

 

Ah oui faut attendre encore un peu (moi je saurais pas mais je sais Newton capable), de toute façon le temps par ici est au plus mauvais donc, rien de perdu. Et puis 2 hypérions ... enfin soit, réfléchis bien à ce choix et à demain pour ta défaite au Yatzhee

[gil31]

Salut,

 

ça me parait quand même un peu chère, les 300€, pour passer de L/6 à L/8. Maintenant, à choisir, s'il n'y avait pas une telle différence de prix j'opterai pour le L/8.

 

Mon miroir était à L/9 (kepler 300) et au même prix que tous les autres. Je trouve ça un peu limite cette histoire de rajouter x€ pour avoir un miroir de qualité raisonnable.

[Blacksky]

Salut Newton

 

Et bien personnellement, j'attendrais, malgré mon impatience naturelle !

Pour 300 euros, et donc un accessoire de plus, pas de souci !

 

La question ausujet de la différence entre les deux Lambda m'intéresse : quelqu'un saurait-il ?!

 

@+

Black

['Bruno]

Moi je choisirais le lambda/8, surtout s'ils te font une remise sur le supplément, comme tu sembles le dire (mais je n'ai pas bien compris si les 300 €, c'est avant ou après remise).

 

La différence entre lambda/6 et lambda/8 ? Sans doute invisible sauf lorsque le ciel sera stable. Mais ça finira par arriver.

 

Il est facile d'attendre un peu et d'acheter des oculaires plus tard. Mais faire retailler le miroir, c'est plus difficile.

 

Certes, Orion Optics ne sait pas faire des barillets autres que 3 points, mais pour un 200 mm ça devrait suffire.

 

Bref, c'est l'option "pas de regret". L'idée, c'est que ne sachant pas s'il y a ou non une différence entre lambda/6 et lambda/8, je préfère ne pas prendre le risque qu'il y en ait une...

[Newton]

Salut 'Bruno et merci à tous pour vos remarques.

Au final, j'ai chosi de rester sur landa/6 et d'attendre. Effectivement, le landa/8 sera certainement meilleur (reste à savoir de combien...). Mais habitant la Belgique, avec possibilité par moment de me déplacer dans des zones moins pourries..., je crois que le choix de rester en /6 est plus adapté à mon porte monnaie et à mes besoins.

[patry]

A mon humble avis, cela peut se voir si le lambda passe de 6 à 10 ou 12, mais de 6 à 8 j'ai quand même des doutes (déjà qu'entre 4 et 8 c'est pas franchement flagrant en visuel) ! Surtout que la turbulence moyenne vient te briser tout cela avec des cellules à plusieurs lambdas le plus souvent ! Donc si tu profite d'un ciel particulièrement clément oui passe à L/8 mais sinon je pense que tu devrais rester à L/6 !

[Newton]

Ayé, confirmation que je reste en landa/6. Et, comme annoncé, j'ai pris un hypérion de 8mm.

[chamois06]

Bonjour Newton,

Parles-tu de l'Orion Optic 200/900 qui est sur TS sur ce lien, le modèle TSN200 OTA?

Si oui, quand tu le recevras pourrais-tu m'en donner son poids: tube+collier+queue d'aronde+chercheur+ PO (évidement!)?

J'hésite à commander le 200/900 (F/D 4.5) ou le 200/1200 (F/D 6 et +0.5 kg) dans le même modèle à mettre sur ma SWP. Un F/D de 6 me semble un excellent compromis CP, planétaire, coma, facilité de collimation mais je ne veux pas dépasser les 8kg. Je vois ce que donne mon 150/1200 (7kg) sur la SWP, c'est parfait en terme de stabilité et d'amortissement.

Quand penses-tu?

Cordialement

chamois06

[Newton]

Ce que j'en penses ? Bah j'ai me suis posé exactement les même questions que toi (j'ai une svp). Je n'ai pas pris le 200/1200 car il est beaucoup plus encombrant et que, en raison de sa taille, il sera moins stable. Si tu veux faire du visuel uniquement, c'est ok. Si tu veux rajouter une webcam, ça doit passer. Mais avec un APN, tu oublies.

[Bluedob]

Salut 'Bruno et merci à tous pour vos remarques.

Au final, j'ai chosi de rester sur landa/6 et d'attendre. Effectivement, le landa/8 sera certainement meilleur (reste à savoir de combien...). Mais habitant la Belgique, avec possibilité par moment de me déplacer dans des zones moins pourries..., je crois que le choix de rester en /6 est plus adapté à mon porte monnaie et à mes besoins.

 

Newton,la transparence du ciel n'entre pas en trop en compte dans la qualité du miroir,mais la turbulence si!

Un ciel pourri (en plein Paris par ex:eek: ) peut etre très stable au niveau turbulence et là un L/8 montrera un avantage par rapport a un miroir moins bon.

Mais si tu restes sur des grossissements faible,la differences ne se fera pas sentir;)

[GéGé]

Salut Newton!

 

Moi aussi je choisirais le L/8, sans hésiter! Car la précision, on l'a une fois pour toutes... et jusqu'à L/16, on voit la différence!

 

GG-qui-n'attendra-pas-deux-ans:laughing:

[Newton]

trop tard

300€ en plus, ça n'était pas négligeable. Ca me permet de prendre 2 oculaires un peu meilleurs que ce que je n'ai actuellement. Mais pas de regrets .

Un jour peut être.

[Vincent]

En fait, si on ne fait que fournir l'erreur PtV (Peak to Valley), c'est à dire l'erreur sur le front d'onde maxi, tu ne vas pas être très avancé pour choisir. Il vaut mieux s'intéresser à l'erreur RMS ou au Strehl qui est une mesure objective de la qualité de l'optique.

 

Quant à l'erreur PtV, il faut aussi savoir comment elle a été calculée. Si c'est avec un test de Foucault et masque de Couder, la valeur est à prendre avec de très longues pincettes. (C'est une façon diplomatique de dire que la valeur n'est sans doute pas très représentative de la réalité, un peu comme si on voulait calculer la moyenne en math de tous les élèves de France en classe de seconde en prenant 6 élèves au hasard.) Quand un fabricant a accès à un interféromètre, il donne généralement l'erreur RMS ou le Strehl, qui est une valeur beaucoup plus représentative de la qualité optique.

 

Il n'est pas rare de contrôler à l'interferomètre des télescopes très haut de gamme avec des erreurs PtV de l'ordre de L/4 ou L/5, mais avec une erreur RMS plus faible que L/30. (C'est en fait ce qui compte.)

 

Voilà mon opinion sur la question.

[GéGé]

Bonsoir!

 

C'est vrai, mais faut bien constater que la plupart du temps un bon PTV va de pair avec un bon RMS... on a du bol!

 

['Bruno]

Vincent : certes, mais si le miroir annoncé à lambda/6 et le miroir annoncé à lambda/8 proviennent du même fabriquant, il me semble qu'on peut conclure que le deuxième est légèrement meilleur que le premier, non ? Et c'est ça qui importe.

[Vincent]

C'est vrai, mais faut bien constater que la plupart du temps un bon PTV va de pair avec un bon RMS... on a du bol!

 

Vincent : certes, mais si le miroir annoncé à lambda/6 et le miroir annoncé à lambda/8 proviennent du même fabriquant, il me semble qu'on peut conclure que le deuxième est légèrement meilleur que le premier, non ? Et c'est ça qui importe.

 

Ce n'est même pas garanti.

 

J'ai en mémoire 2 télescopes Maksutov-Cassegrain de 90mm venant d'un très prestigieux fabricant (Questar pour ne pas le citer) et passés à l'interféromètre. L'un des deux avait une erreur PtV de L/4,6 et l'autre de L/6,3. Seulement les erreurs RMS respectives étaient de L/55 et L/35. En terme de concentration de l'énergie lumineuse, c'est en fait le télescope qui est à L/55 qui gagne. Et en l'occurence, celui ci produisait un front d'onde avec une erreur PtV de L/4,6. Si on avait offert d'obtenir le télescope à L/6,3 pour 300€ de plus, je crois que l'acheteur n'aurait pas gagné au change.

 

La seule règle est qu'il n'y a pas de règle en la matière et chercher un lien entre erreur PtV et erreur RMS est un gros risque. Théoriquement, si le télescope n'est atteint que d'aberration de sphéricité du 3ème ordre, il est vrai que l'erreur PtV et l'erreur RMS seront liées -Moins d'erreur PtV implique moins d'erreur RMS- mais cette situation n'existe en fait que sur le papier. En fait m'annoncerait-on que mon C8 produit un front d'onde exact à L/2 PtV près que je ne m'inquiéterais pas plus que cela. L'erreur RMS pourrait très bien être L/30 ce qui en ferait malgré tout un excellent télescope.

 

Je tiens à signaler que les meilleurs fabricants (et les mieux équipés pour tester leurs produits) ne parlent même pas en erreur PtV, mais en RMS ou Strehl. Si vous posez la question chez TEC de l'erreur PtV, il vous sera indiqué qu'il garantisse L/4 PtV, pas mieux. Chez TMB dont les objectifs russes sont fabriqués avec un soin remarquable, on garantit L/6 PtV, mais un Strehl de l'ordre de 0,95 (ce qui est équivalent à parler d'une erreur RMS de L/30 environ). Zeiss ne s'engageait que sur un Strehl de 0,95.

 

Je tiens à être bien compris: je ne met pas en doute la bonne fois des personnes qui testent des optiques avec la technique du test de Foucault et je ne met certainement pas en doute les compétences de nos Grands Anciens en la matière: ils ont mis à la disposition de l'amateur voulant fabriquer son télescope une technique à sa portée à l'époque pour contrôler la fabrication de son miroir. Mais ces même grands anciens utilisaient des tests beaucoup plus sophistiqués pour des réalisations professionnelles. Ces tests sont désormais à la portée des amateurs (Schack Hartmann) ou d'autres ont été mis en place (Roddier). Le problème est qu'ils donnent des chiffres bien différents de ceux qui ont bercé l'amateur depuis que le masque de Couder existe et qui consitituaient la référence pour trier un bon télescope d'un télescope médiocre. Cela impose une remise en question assez complète.

[GéGé]

Salut Vincent!

 

OK, je te comprends bien. Alors maintenant, avançons: que proposes tu comme élément de choix et de comparaison à un amateur qui veut aller chez son revendeur choisir un Tuyau? Car c'est là la question!

 

Amitié,

 

GG:)

[patry]

Je pense moi aussi qu'il n'y a que l'erreur RMS qui soit importante. On peut parfaitement avoir un PtV de L/6 et un RMS de L/8 ce qui donnera un profil tourmenté qui "oscille" constament autour du bon profil => bof pas terrible !

Par contre un défaut très localisé qui donne un PtV de L/2 n'entachera qu'assez peu un miroir de L/30 RMS !

De plus, dans la vie réelle, nos miroirs sont couverts de poussières et de taches d'humidité (surtout les tube ouverts bien sur), et une poussière ou une tache d'eau, c'est combien de dizaines de lambda ? C'est pourtant pas si grave non ?

 

Pour ma part, j'aimerais bien que les instruments soient donnés en RMS sur l'onde, ce serait plus parlant, voire en Strehl mais il faut pondérer avec l'obstruction, ce qui me semble moins "direct" et tout compte fait n'apporte pas grand chose sauf peut être pour l'observation stellaire !

['Bruno]

Merci Vincent pour ces explications !

 

Une remarque (pour rassurer Newton...) : Orion Optics fournit aussi la valeur RMS de ses miroirs sur son "diplôme".

[Blacksky]

Bonjour

 

Si j'ai bien compris ce qui précède, si l'on veut choisir un bon tube optique, il faut se référer à la valeur "RMS" ?

A-t-on le droit de dire que cette valeur reflète l'état de surface du miroir, ou bien est-ce différent ?

 

Enfin, dans la pratique amateur, que va donner en visuel une différence par exemple de L/25 à L/35 RMS ? Est-ce visible à l'oeil ?!

[Vincent]

Bonjour

 

Si j'ai bien compris ce qui précède, si l'on veut choisir un bon tube optique, il faut se référer à la valeur "RMS" ?

A-t-on le droit de dire que cette valeur reflète l'état de surface du miroir, ou bien est-ce différent ?

 

Enfin, dans la pratique amateur, que va donner en visuel une différence par exemple de L/25 à L/35 RMS ? Est-ce visible à l'oeil ?!

 

 

Tout à fait, il vaut mieux se baser sur l'erreur RMS (C'est ce qu'on appelle l'écart type), reste à savoir comment cette valeur a été calculée. Texereau est on ne peut plus clair sur l'impossibilité de donner une erreur RMS fiable avec le test de Foucault et Masque de Couder. Bien d'autres opticiens partagent cette opinion.

 

Quant à savoir si on va voir la différence entre L/25 et L/35 RMS, cela va dépendre de l'expérience de l'observateur et de la turbulence (interne, locale ou à grande échelle). Il y a un lien direct entre erreur RMS et Strehl qui représente le rapport entre l'énergie effectivement dans le disque d'airy et l'energie qui s'y trouve pour un système optique parfait. (Le Strehl est egal à Exp(-(2 x Pi x Lambda_RMS)) ou "exp" est la fonction exponentielle de base "e" (2,71828....) et Pi = 3,141592....)

 

Dans le cas de L/14 RMS, Lambda_RMS=1/14=0,07142, donc le Strehl vaut 0,81. Cela correspond à un télescope "limité par la diffraction". C'est la qualité optique minimale que l'on est en droit d'attendre d'un instrument visuel. Notez que l'on se contenterait bien d'une telle valeur pour l'erreur produite sur le front d'onde par l'ensemble Telescope + Atmosphère!

 

Dans le cas de L/25 RMS, Lamdba_RMS=1/25=0,04, donc le Strehl vaut 0,938: C'est déjà un très bon résultat.

 

Dans le cas de L/35 RMS, Lambda_RMS=1/35=0,02857, donc le Strehl vaut 0,968: C'est une valeur excellente. Les meilleurs fabricants d'appareils très haut de gamme visent généralement la valeur mini de 0,95 pour des instruments visuels.

 

Dans le cas de L/63 RMS, Lambda_RMS=1/63=0,0158, donc le Strehl vaut 0,99: On a là affaire à un télescope qui respecte le critère de Françon. Inutile d'aller au delà au niveau qualité optique. Les télescopes capables de donner un tel résultat en fonctionnement -c'est à dire en prenant en compte les flexions qui engendrent des problèmes d'alignement optique, les erreurs d'alignement optique (lors du réglage sur le banc optique ou par l'utilisateur), mais pas les turbulences instrumentales, locales ou globales- ces instruments donc sont très, très, très rares.

[Blacksky]

OK, merci Vincent pour cette réponse !

 

Donc, choisir un tube à L/14 RMS au moins, pour du visuel.

 

Bonnes observations !

Vincent aussi !!!

[Newton]

Ayéééééé ! J'ai mon tube !!!!! 200/900 orion optics. Pas encore testé cause syndrome achat-mauvais temps...

 

Mais il y a quelquechose de bizare...

 

Sur le bulletin de contrôle, il est marqué:

Strehl: 0.985

PV.Wavefront: 0.121 wave

rms: 0.019 wave

Astmag: 0.050 wave

 

J'ai commandé un landa/6. or 1/6=0.1667. Ici, j'ai 0.121 (environ 1/8). Aurais je reçu un landa/8 ???

 

Ensuite, pour rms, 0.019 = 1/52. donc Landa/52 en RMS ?????

 

Et puis un strehl de 0.985 !!!

 

Comme je l'avais signalé dans le post, ils avaient eu des problèmes de livraison de landa/6. J'avais donc hésité à prendre le landa/8 mais les 300€ supplémentaires m'avaient refroidis. Alors j'ai persisté sur le /6. M'auraient ils finalement envoyé le /8 ??? Même si c'est le cas, la valeur RMS me semble incroyablement élevée.

 

Alors, ai je mal interprété les résultats ou ai je reçu un /8 avec de très bonnes caractéristiques ?

 

Dites moi !!!!