Cartes pollution lumineuse et ressenti

etoilesdesecrins · 13 mars 2014

salut les ami(e)s !

un récent post de archange34 concernant des cartes de pollution lumineuse et notation m'interroge.

Les cartes sont sur le site de l'AVEX (prendre ciel ordinaire pour une moyenne) et les notations associées sont ici :

http://gresac.free.fr/Indice%20de%20PL.html

oui mais voilà : cela donne cyan tirant sur le bleu pour chez moi, soit du 12/20 ou 13/20. Or, mon expérience depuis 2-3 ans à la 80ED me fait estimer le ciel sensiblement meilleur en conditions ordinaires (soit transparent mais non coronal) :

- Voie Lactée évidente à l'oeil nu, avec ses contours, légères nodosités, nuage sombre au N de Deneb

- étoiles de mag 6 env à l'oeil nu

- galaxies de mag 10 perçues aux jumelles 10X50

- records de magnitudes à la 80ED : galaxies 11,5 à 11,8 / nébuleuses planétaires 12 à 12,2 / étoiles env 12,5

Les limites théoriques de la 80 sont fréquemment largement atteintes.

Et cela avec un ciel de 12 à 13 / 20 seulement ?

La pollution sur ces cartes n'est-elle pas surestimée ?

Et cela ne dépend-il pas de la direction dans laquelle on observe (vers un halo de ville ou pas) ?

Bien sûr, la différence à l'oeil nu est frappante avec des zones très noires peu polluées sur la carte (note 9/10 env), les nodules de la Voie Lactée sont éclatants et découpés même près de l'horizon, etc ... mais je n'ai pas pour autant l'impression dans ces zones d'atteindre des mag limites beaucoup plus faibles que sur mon site noté 6 - 6.5

popov · 13 mars 2014

T'as peut être de bons yeux

archange34 · 13 mars 2014

Salut , ton post est intéressant .

J ai pour ma part téléchargé la dernière carte sur Google earth et je me positionne plutôt en 5 . Bien que la ou je suis on passe très rapidement du 4 au 5 puis au 6 à 500 mètres ou en effet c est la campagne pleine .

J ai souvent lu qu' une ville au sud dans ton champ de vision n arrange jamais la chose .

Montpellier est pour moi à l est et à trente bornes donc ça passe encore .

Par contre je suis arrivé à trouver une galaxie à 12 de magnitude par un ciel plutôt bon mais qui pouvait être meilleur avec mon xt10 qui à sa limite à 13,8 de mémoire . (Ngc4102)

Après il me semble que les indices de pollution indiquent aussi le niveau de degré ou la pollution "disparaît ". Ici j ai plutôt un angle de 30 degrés ou c est délicat notamment au sud ou j ai une ville de 30000 habitants à 12 kms ...

Au dessus de cet angle pas trop de soucis .

Je ne suis pas trop étonné que dans ta situation et selon les objets tu approches de ta limite instrumentale .

Bon ciel à toi . Avec une ed80 il est toujours plus facile de se déplacer !

PierreDesvaux · 13 mars 2014

Ces cartes sont extrêmement intéressantes, car elle donnent une idée générale, et permettent de faire des comparaisons.

Mais il c'est un travers moderne fort répandu et naïf, de croire à l'extrême précision en toutes chose, et de manière absolue... C'est comme les cartes de prévision météo ultraprécises à l'heure près, sur les 8 prochains jours, données par certains sites. C'est beau, mais il faut les regarder de très très loin...

D'autre part, en matière de pollution lumineuse, cela dépend pas mal de la diffusion et du degré d'humidité, ainsi que de l'altitude...

archange34 · 13 mars 2014

En effet le degré d humidité peut tout changer . Hier entre la lune et l humidité je suis sorti jeter un œil et je suis rentré....

Elles sont très utiles cependant pour repérer des coins tranquilles ...

Fred_76 · 13 mars 2014

Fredogoto a toujours indiqué que ses cartes étaient établies sur des bases très conservatrices. Autrement dit, on a une idée du pire en regardant les cartes, pas du meilleur ! Tant mieux donc, si la réalité est meilleure que la carte.

gerard33 · 13 mars 2014

Très utiles

pour mes coins des Landes je la trouve précise, autant que faire se peut

je m'en sers souvent pour trouver de nouveaux spots

OrionRider · 13 mars 2014

Perso je vis en zone orange/rouge, en Belgique. Et pourtant on voit régulièrement 6 étoiles dans la Petite Ourse, on devine le double amas et la VL est majestueuse en été.

En revanche, même avec une pupille de sortie de 5mm M33 est difficile, M101 un fantôme et M51 impossible à localiser. Chez moi, même une nuit 'parfaite', il n'y a rien à voir entre Denebola et Vindemiatrix. :cry:

Et tout ça dépend beaucoup de la transparence. Une nuit de transparence 'moyenne', Cassiopée est à peine visible. :confused:

Modifié 13 mars 2014 par OrionRider

benjamindenantes · 13 mars 2014

Un petit exemple concret: Mon lieu d'observation préféré est en jaune sur les cartes photos (plus exigeantes) mais le patelin le plus proche du site éteint ses lampions la nuit, du coup, la zone y gagne considérablement par rapport à la carte.

Ces cartes sont de très bons outils mais sont à compléter avec ses observations réelles.

Merci encore a Fred pour ce boulot.

archange34 · 13 mars 2014

Un maire intelligent qui accepte d éteindre la nuit . Si cela pouvait se généraliser ...entre minuit et six heures chez moi il doit passer deux voitures sur le chemin et j ai 6 lampadaires entre 100 mètres et 200 mètres .

Lors de ma dernière observation, durant 4 heures je n ai même pas vu une seule bagnole et encore moins un piéton ...

'Bruno · 13 mars 2014

Pour les magnitudes des galaxies, tu utilises des magnitudes B (données par certains logiciels qui n'ont pas réfléchi au sujet, qui sont de près de 1 magnitude en moyenne plus élevées) ou bien les magnitudes V (visuelles) ?

Par exemple, pour M65, les magnitudes sont V = 9,3 et B = 10,3.

archange34 · 13 mars 2014

Pour les magnitudes des galaxies' date=' tu utilises des magnitudes B (données par certains logiciels qui n'ont pas réfléchi au sujet, qui sont de près de 1 magnitude en moyenne plus élevées) ou bien les magnitudes V (visuelles) ?

Par exemple, pour M65, les magnitudes sont V = 9,3 et B = 10,3.[/quote']

Pour NGC 4102 dont je parle dans mon post, Stellarium la passe à 12, et des sites annonce aussi 12 en magnitude B et effectivement 11,3 en magnitude visuelle.

Et si j'ai bien compris on a :

Mb = Mv + BC

C'est à dire la magnitude bolométrique (inaccessible à l'observation généralement car l'atmosphère filtre une partie de l'énergie) égale à la magnitude apparente corrigée de la correction bolométrique.(cette dernière étant différente selon les objets, étoiles chaudes, froides etc etc..)

Modifié 13 mars 2014 par archange34

'Bruno · 13 mars 2014

Non : B = V + (B-V) où (B-V) est l'indice de couleur. Sur les galaxies, le (B-V) vaut en moyenne 0,8 ou 0,9 (il atteint voire dépasse 1,0 pour les elliptiques, et peut descendre à 0,5 sur certaines irrégulières).

La magnitude bolométrique, c'est autre chose (c'est la magnitude qui tient compte de l'ensemble du spectre).

Sinon, je rappelle (j'en ai parlé récemment dans je ne sais plus quel sujet) que ça n'a pas de sens de parler de magnitude limite en ciel profond. Ne dites pas « mon télescope est donné à 13,5 » ou je ne sais quoi. Disons que pour les galaxies, ça marche assez bien (du moment qu'on pointe des galaxies "normales") car leur brillance de surface reste assez homogène (la plupart sont entre 12 et 14 par minute d'arc carrée), mais pas avec les mêmes valeurs que pour les étoiles. Or c'est seulement pour les étoiles qu'on peut calculer (avec une certaine imprécision) des magnitudes limites.

-----

Ah, j'ai retrouvé : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1790798&postcount=201 .

Modifié 13 mars 2014 par 'Bruno

archange34 · 13 mars 2014

Non : B = V + (B-V) où (B-V) est l'indice de couleur. Sur les galaxies' date=' le (B-V) vaut en moyenne 0,8 ou 0,9 (il atteint voire dépasse 1,0 pour les elliptiques, et peut descendre à 0,5 sur certaines irrégulières).

La magnitude bolométrique, c'est autre chose (c'est la magnitude qui tient compte de l'ensemble du spectre).

Sinon, je rappelle (j'en ai parlé récemment dans je ne sais plus quel sujet) que ça n'a pas de sens de parler de magnitude limite en ciel profond. Ne dites pas « mon télescope est donné à 13,5 » ou je ne sais quoi. Disons que pour les galaxies, ça marche assez bien (du moment qu'on pointe des galaxies "normales") car leur brillance de surface reste assez homogène (la plupart sont entre 12 et 14 par minute d'arc carrée), mais pas avec les mêmes valeurs que pour les étoiles. Or c'est seulement pour les étoiles qu'on peut calculer (avec une certaine imprécision) des magnitudes limites.[/quote']

Ok merci c'est très intéressant, donc dans le cas présent quand un logiciel comme stellarium affiche la galaxie NGC4102 à 12 (sans précision) il s'agit de quelle magnitude ? (et que veut dire extinction à coté avec un autre chiffre ?)

Ah je viens de lire ton ancien post, ok je comprend mieux !

Modifié 13 mars 2014 par archange34

'Bruno · 13 mars 2014

Je ne peux rien dire : c'est normalement au logiciel d'être bien documenté et de préciser ce genre de chose. Mais je sais que certains n'ont pas fait attention à cette distinction, ce qui est vraiment dommage.

Pour info, ma page Web contient les deux magnitudes, extraites d'un catalogue professionnel (le Third Reference Catalogue de De Vaucouleurs), donc fiables : http://www.astrosurf.com/bsalque/pgc00.htm . Ce sont les mêmes qu'a utilisées le Night Sky Observer's Guide par exemple. (Sur mon site j'ai B=12,0 et V=11,1 pour NGC 4102.)

L'extinction est la magnitude perdue dans la zone du ciel à cause des poussières interstellaires. Elle est estimée en observant le rougissement des étoiles alentours (ce rougissement est de même origine que celui du Soleil lorsqu'il se lève ou se couche).

archange34 · 13 mars 2014

Je ne peux rien dire : c'est normalement au logiciel d'être bien documenté et de préciser ce genre de chose. Mais je sais que certains n'ont pas fait attention à cette distinction' date=' ce qui est vraiment dommage.

Pour info, ma page Web contient les deux magnitudes, extraites d'un catalogue professionnel (le [i']Third Reference Catalogue[/i] de De Vaucouleurs), donc fiables : http://www.astrosurf.com/bsalque/pgc00.htm . Ce sont les mêmes qu'a utilisées le Night Sky Observer's Guide par exemple. (Sur mon site j'ai B=12,0 et V=11,1 pour NGC 4102.)

L'extinction est la magnitude perdue dans la zone du ciel à cause des poussières interstellaires. Elle est estimée en observant le rougissement des étoiles alentours (ce rougissement est de même origine que celui du Soleil lorsqu'il se lève ou se couche).

Merci à toi, je l'ajoute dans mes favoris.

NGC 4102 12 06.4 +52 43 GSAB(s)b(11.1 12.0 3.0x1.7' 911 km/s

Modifié 13 mars 2014 par archange34

orion74500 · 13 mars 2014

il y a ce site aussi qui est pas mal....

http://www.astrometeo.ca/

aoki38 · 13 mars 2014

il y a ce site aussi qui est pas mal....

http://www.astrometeo.ca/

Ne cherchez plus, je crois qu'il s'agit d'un des meilleurs sites que j'ai pu voir concernant la PL; en plus il est en temps réel avec la météo ; j'ai maintenant compris pourquoi le site d'astro de Valdrôme fait office de référence :b:

orion74500 · 14 mars 2014

heureux d'avoir pu t'aider !

il est vrai que je trouve ce site un peu meilleur que la carte de PL AVEX avec google-earth... car elle tient compte de la meteo en temps réel.

Apres c'est une affaire de gout !

orion74500 · 14 mars 2014

vas voir sur ce site

http://www.astrodo74.fr

tu as des info sur la pollution lumineuse !

Fred_76 · 14 mars 2014

Les cartes de Fredogoto sont réalisées avec une approche "manuelle", et un énorme (je dirais même, faramineux) travail sur des calques, des bases de données, des cartes de relief, etc. pour obtenir un rendu proche de ce que l'on peut constater aux endroit où il a calibré ses points.

La carte d'Astrometeo.ca est calculée selon des modèles physiques et mathématiques de la propagation de la lumière, des cartes de relief... Elle est donc plus "scientifiquement" fondée que la carte de Fredogoto, mais elle a aussi une résolution bien moindre. Elle ne tient pas compte des routes, des sites industriels, des aérodromes et aéroports...

Bref, les deux cartes sont complémentaires et il sera difficile de s'avancer à dire laquelle est meilleure que l'autre.

PierreDesvaux · 14 mars 2014

Les cartes d'Astrometeo me semblent quand même bien pessimistes...

Et il y a des choses très étonnantes, pas sur qu'il tienne compte de l'altitude: par exemple, en Suisse, au sud de Sion, à l'observatoire François Xavier Bagnoux, le ciel est en réalité excellent, d'une très grande noirceur, bien meilleur que dans mon Morvan natal, et pourtant, sur la carte, c'est donné comme très mauvais...

Toutes ces simulations permettent de donner une première idée, mais il faut les croiser entre elles, et avec la réalité des choses...

archange34 · 14 mars 2014

Oui en effet c est loin d être précis . Je passe chez moi comme si j habitais en plein centre ville de Montpellier alors que je suis à la campagne ..

etoilesdesecrins · 14 mars 2014

Pour les magnitudes des galaxies' date=' tu utilises des magnitudes B (données par certains logiciels qui n'ont pas réfléchi au sujet, qui sont de près de 1 magnitude en moyenne plus élevées) ou bien les magnitudes V (visuelles) ?

Par exemple, pour M65, les magnitudes sont V = 9,3 et B = 10,3.[/quote']

Les magnitudes visuelles, mais pas les surfaciques (cela je l'intègre tout seul, je sais qu'une naine comme ngc6822 ne me sera jamais accessible, malgré sa mv faible)

etoilesdesecrins · 14 mars 2014

En gros, pour conclure un peu, le point de vue de Pierre me paraît sage : ces cartes sont de bons outils indicatifs voire plus, mais il faut garder l'esprit ouvert sur tous les paramètres pouvant influer pour chacun de nous. En tous cas je ne peux que me réjouir de pousser ma 80ED à bloc malgré le ciel imparfait qui m'est attribué par les cartes. Je préfère cela à l'inverse !

orion74500 · 14 mars 2014

Celle de l'AVEX non plus ne sont pas forcément des plus précises !

cela donne une bonne idée cependant !

c'est le but !!!!

Pour etre allé a Valdrome et pas loin a St Pierre d'Argençon (20Km a vol de piaf)

Sur la carte ils notent que le ciel est meilleur a Valdrome qu'a St Pierre

alors qu'a valdrome on arrive a deviner le halo lumineux dromois....

Pas a St pierre !

Cependant cela donne une idée du ciel !!!!

au SQM-L les mesures a Valdrome m'ont donnée 21.44 (sur 20 mesures)

alors qu'a St Pierre 21.87 sur 20 mesures

aoki38 · 14 mars 2014

Les cartes d'Astrometeo me semblent quand même bien pessimistes...

Et il y a des choses très étonnantes, pas sur qu'il tienne compte de l'altitude: par exemple, en Suisse, au sud de Sion, à l'observatoire François Xavier Bagnoux, le ciel est en réalité excellent, d'une très grande noirceur, bien meilleur que dans mon Morvan natal, et pourtant, sur la carte, c'est donné comme très mauvais...

Toutes ces simulations permettent de donner une première idée, mais il faut les croiser entre elles, et avec la réalité des choses...

Bonjour,

Pour ma propre expérience, elles ne sont pas pessimistes dans ma région; même en altitude et autours de 50 km de Grenoble, impossible d'avoir un ciel sombre... En Chartreuse par exemple la voie lactée est très rarement visible en été (en l'hiver je ne l'ai jamais vue) . Problème de Rhône Alpes, le maillage des villes entre elles qui est bien éclairé par des lampadaires et des vallées qui concentrent pollution lumineuse, turbulence et pics de CO2 qui suppriment toute transparence. Si on s'éloigne d'une agglomération, le halos de la voisine est visible en face et même en altitude. Tu t'éloigne de Grenoble, tu aura celui de Lyon ou Valence ou Chambéry, tu vas en direction du col de Lus à 100km, le halos de la ville s'élève encore à 30°...une galère :cry: .C'est simple en RH à le ciel est rarement exploitable sous 45° (montagne qui gène ou halos de l'agglo voisine).

orion74500 · 14 mars 2014

Bonjour,

Pour ma propre expérience, elles ne sont pas pessimistes dans ma région; même en altitude et autours de 50 km de Grenoble, impossible d'avoir un ciel sombre... En Chartreuse par exemple la voie lactée est très rarement visible en été (en l'hiver je ne l'ai jamais vue) . Problème de Rhône Alpes, le maillage des villes entre elles qui est bien éclairé par des lampadaires et des vallées qui concentrent pollution lumineuse, turbulence et pics de CO2 qui suppriment toute transparence. Si on s'éloigne d'une agglomération, le halos de la voisine est visible en face et même en altitude. Tu t'éloigne de Grenoble, tu aura celui de Lyon ou Valence ou Chambéry, tu vas en direction du col de Lus à 100km, le halos de la ville s'élève encore à 30°...une galère .C'est simple en RH à le ciel est rarement exploitable sous 45° (montagne qui gène ou halos de l'agglo voisine).

Salut aoki38 !

Une fois que tu as passé le col de Lus la + haute, continue environ 30Km, une fois a Aspres Sur Buech tu tourne a droite et tu prends route de Valence/Die... tu fais 7Km et tu tombe sur St Pierre d'Argençon.

Et la pas de halo, pas de bruit, pas de.... enfin un ciel noir et une voie lactée qui te dérange presque pour te repérer dans le ciel....

aoki38 · 14 mars 2014

Salut aoki38 !
Une fois que tu as passé le col de Lus la + haute, continue environ 30Km, une fois a Aspres Sur Buech tu tourne a droite et tu prends route de Valence/Die... tu fais 7Km et tu tombe sur St Pierre d'Argençon.

Et la pas de halo, pas de bruit, pas de.... enfin un ciel noir et une voie lactée qui te dérange presque pour te repérer dans le ciel....

Hello,

j'ai pu voir le fameux camping dans ton lien, mais là on passe en PACA :be: , effectivement les contreforts sud du Vercors permettent de cacher le halo grenoblois mais autant y aller sur plusieurs jours pour profiter des lieux.... :cool:

orion74500 · 14 mars 2014

Oui c'est clair !

En plus les gens qui tiennent le camping sont méga gentils et on leur installe les lampes rouges dans le camping fin mars pour la nouvelle lune

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