question expansion univers

[sebbastienss]

Voila. Et au dela de l'horizon cosmologique l'espace continue encore a s'étendre plus vite que la lumière en 2014.

[Kelthuzad]

Donc on peut dire si tu veut que durant l'inflation L'espace c'est étendue à une vitesse supérieur à la vitesse de la lumière mais cela ne pose pas de problème vu que comme dit par pascal, c'est l'espace qui s'étend

 

Wow l'orthographe, faites un effort quand même.

 

Voila. Et au dela de l'horizon cosmologique l'espace continue encore a s'étendre plus vite que la lumière en 2014.

 

C'est un peu mal dit car l'espace s'étend de la même façon partout. Mais pour un observateur donné les vitesses apparentes des objets seront d'autant plus grandes qu'ils sont loin, c'est quelque chose d'apparent. L'univers ne s'étend pas plus vite ou moins vite qu'une vitesse absolue comme c, ça n'a pas de sens. On peut dire néanmoins par exemple qu'on constate une vitesse apparente de c pour un objet situé à 14 Gal.

Modifié 26 mars 2014 par Kelthuzad

[vincent49]

Désolé pour le "veut" qui devrait être "veux", et peut être la majuscule au "L" mais de là à crier "Wow l'orthographe" ...

Personnellement je ne connais pas le verbe "s'expandre"

[Kelthuzad]

Donc on peut dire si tu veut que durant l'inflation L'espace c'est étendue à une vitesse supérieur ...

 

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/expandre/

 

Bon...

['Bruno]

(Je reprends ce qui a été dit au-dessus, c'est pour enfoncer le clou.)

 

Attention : l'espace ne s'étend pas à la vitesse de la lumière, ou plus vite qu'elle, ou moins vite qu'elle. L'espace ne s'étend à aucune vitesse. Parler de vitesse d'expansion de l'espace n'a absolument aucun sens. Ce serait comme si on se demandait si l'augmentation du prix du pétrole était plus rapide que la lumière... Ne mélangeons pas tout !

 

L'espace s'étend selon un taux. Pas une vitesse, un taux. Un taux, c'est un pourcentage. Je l'avais calculé dans un autre sujet, je ne sais plus combien il valait, c'était quelque chose du genre 7 % par milliard d'années. Mettons que ce soit ce chiffre. Ça veut dire que toutes les distances augmentent de 7 % chaque milliard d'années (en réalité le taux n'est pas constant, il accélère légèrement).

 

Pour deux galaxies proches, ce taux d'expansion correspondra à une variation de leur distance qui pourrait s'interpréter comme une faible vitesse d'éloignement. Pour deux galaxies lointaines, ce serait une grande vitesse d'éloignement. Et pour deux galaxies très très lointaines, ce serait une vitesse d'éloignement supérieure à la lumière. D'ailleurs si l'univers est infini, il y a forcément une distance au-delà de laquelle deux galaxies semblent s'éloigner plus vite que la lumière. Mais ce n'est pas l'expansion qui va plus vite que la lumière (cette phrase n'a aucun sens), c'est l'éloignement des galaxies (dû à l'expansion de l'espace).

 

Dans un univers qui serait infini, eh bien quel que soit le taux d'expansion de l'univers, s'il est positif, il y aura toujours une distance au-delà de laquelle des galaxies s'éloignent (en apparence) plus vite que la lumière. Si le taux est petit, cette distance limite sera grande (il faudra être vraiment, mais alors vraiment loin, pour avoir cette illusion d'éloignement plus rapide que la lumière). Si le taux est grand, la distance limite sera plus faible.

 

On voit bien en réfléchissant à tout ça que les vitesses d'éloignement, dans l'univers, valent tout et n'importe quoi (tout près de nous, elles sont faibles ; loin de nous, elles sont importantes) et donc qu'il n'y a pas de vitesse d'expansion.

 

Il y a un taux d'expansion. Et un taux, ça ne peut pas être plus rapide que la lumière puisqu'un taux n'est pas une vitesse.

 

En fait, l'expansion n'est une vitesse que dans le modèle complètement faux où la matière est éjectée depuis un point central : la vitesse d'expansion serait la vitesse de cette matière. Si vous êtes persuadé que l'expansion se fait à une certaine vitesse, c'est probablement que vous avez en tête le modèle (complètement faux) où la matière est éjectée depuis un point central. Attention : ce modèle est complètement faux. L'expansion de l'univers n'est pas décrit par de la matière éjectée à partir d'une explosion (qu'on appellerait le "Big Bang", tiens, ça sonne bien) et qui se répand à une certaine vitesse dans le vide infini de l'espace. En tout cas aucune théorie ne décrit un truc pareil.

Modifié 26 mars 2014 par 'Bruno

[rafa]

Non, si l'univers est infiniment grand aujourd'hui, alors il l'était à l'époque. Et les objets ne se déplacent pas donc personne ne va plus vite que c. C'est la distance qui augmente dû à l'expansion de l'espace, regarde bien ce qu'est la théorie de l'inflation.

 

ok donc si je comprend bien l'univers ne change pas de taille ! j'ai deja entendu que le fait de parler de big bang introduit beaucoup de personne en erreur (moi le premier)

boum et de la tout commence, moi c'est justement ce truc qui me chiffonnait que tout parte d'un point central

 

mais si toute la matière s’éloigne il a bien fallu qu'a un moment donné elle soit plus proche non ?

 

desolé si mes questions sont bêtes j'essaie de comprendre un truc qui me depasse

[Kelthuzad]

ok donc si je comprend bien l'univers ne change pas de taille

 

Si, il a changé de taille puisqu'il grandit. Même dans le cas d'un univers infini. On prend souvent l'exemple, l'infinité des nombres réels entre 0 et 1 est plus petit que l'ensemble des nombres réels entre -infini et +infini...

Et effectivement la matière était plus condensé à l'époque, la densité était plus grande, l'univers était donc plus chaud.

 

L'idée du point centrale est trompeuse car on imagine un point chaud avec de l'espace froid autour. Il n'y a pas d'autour, la forme de l'univers est complexe, tout ce qui existe aujourd'hui était contenu dans ce point (d'après cette théorie).

[vincent49]

oui autrefois la matière a été beaucoup plus proche et donc l'univers bcp plus dense

[sebbastienss]

l'infinité des nombres réels entre 0 et 1 est plus petit que l'ensemble des nombres réels entre -infini et +infini...

 

Sûr de ça ?

[Kelthuzad]

Un autre exemple :

Soit l'infini 1 : le nombre de réels.

Soit l'infini 2 : le nombre de combinaisons de 3 réels.

 

L'infini 2 est plus grand que l'infini 1. Cette notion permet de comprendre qu'avec une infinité de choses, on n'obtient pas forcément tous les résultats possibles.

[Kelthuzad]

(...) moi c'est justement ce truc qui me chiffonnait que tout parte d'un point central

(...)

 

Je pense peut-être que le mieux est d'imaginer l'univers plus petit mais pas comme un point dans un premier temps. L'univers est plus petit avec autant de particules, il est donc plus dense et plus chaud. Inflation, expansion... il devient de moins en moins dense, de plus en plus froid.

 

Maintenant la théorie montre qu'en remontant au premiers instants sa taille était nulle, c'est un fait mathématique, il ne faut pas s'imaginer un point au milieu de nul part ce qui n'a aucun sens. La représentation mentale en 3D est votre ennemi !

[skud]

*La représentation mentale en 3D est votre ennemi !

 

C est un terroriste dans mon esprit!!!!

 

Edit: Bruno m'as énormément éclairé merci a lui

Modifié 27 mars 2014 par skud

[yui]

desolé si mes questions sont bêtes j'essaie de comprendre un truc qui me depasse

Elles sont loin d'être bêtes tes questions Rafa

 

Je pense qu'en réalité très peu de personnes (y compris sur webastro, et moi le premier) ne comprend réellement cette histoire de big-bang et de commencement de l'Univers.

En lisant cette discussion j'essaye d'y voir plus clair moi aussi

(pas évident d'y voir clair surtout avant que la lumière fut )

['Bruno]

N'hésitez pas à aller voir par ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . (Attention, il ne faut pas s'arrêter à la première partie.)

[pascal_meheut]

Un autre exemple :

Soit l'infini 1 : le nombre de réels.

Soit l'infini 2 : le nombre de combinaisons de 3 réels.

 

L'infini 2 est plus grand que l'infini 1.

 

 

Pas vraiment. Ton infini 2 fait exactement la même taille que ton infini 1. C'est la même chose que N x N est de même taille que N et que donc, il n'y a pas plus de rationnels que d'entiers.

 

Maintenant la théorie montre qu'en remontant au premiers instants sa taille était nulle, c'est un fait mathématique,

 

La théorie dit surtout qu'avant le temps de Planck, on ne sait plus décrire et ne tombe donc pas sur la taille nulle. En fait, on n'a aucune idée de la taille de l'Univers au tout début : il pourrait avoir été infini, très dense partout et commencer à s'étendre en tout point.

[yui]

N'hésitez pas à aller voir par ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . (Attention' date=' il ne faut pas s'arrêter à la première partie.)[/quote']

En fait ce lien renvoie vers un de tes posts, ok je vais essayer de suivre

 

Ici tu as écrit plus haut :

esse' date=' c'est probablement que vous avez en tête le modèle (complètement faux) où la matière est éjectée depuis un point central. Attention : ce modèle est complètement faux. L'expansion de l'univers n'est pas décrit par de la matière éjectée à partir d'une explosion (qu'on appellerait le "Big Bang", tiens, ça sonne bien) et qui se répand à une certaine vitesse dans le vide infini de l'espace. En tout cas aucune théorie ne décrit un truc pareil.[/i']

bon

 

Dans ton lien tu commences par :

Et puis soudain' date=' dans un flash aveuglant et extrêmement bref, une explosion gigantesque, colossale, armageddonesque, illumine le ciel. C'est là, juste à côté, qu'a lieu l'évènement le plus important de tous : le Big Bang. Une explosion créatrice de matière. Le Grand Boum ! [/i']

Cela ressemble tout de même un peu à ce que tu indiquais comme la mauvaise façon de voir les choses juste au desus non

"là juste à côté" renvoie expressément à un lieu précis

Ensuite même si je veux bien imaginer que tu es plus calé que moi sur la question, il y a déjà deux trois trucs qui me chiffonent : "le Grand Boum!" c'est imagé ça non ? Cela fait référence à un son or le bigbang a-t-il produit un son ? Je n'en suis pas sûr du tout ; pour le terme "explosion" que tu emploies alors là aucun doute possible il est totalement inapproprié. S'il y a bien une chose que j'ai maintes fois entendu dire par des conférenciers éclairés est que le terme "explosion" est faux.

 

On est pas sortis de l'auberge avec ce commencement de l'Univers '

 

Bon je poursuis ma lecture...

Modifié 28 mars 2014 par yui

[sebbastienss]

Cela ressemble tout de même un peu à ce que tu indiquais comme la mauvaise façon de voir les choses juste au desus non

 

Encore un qui réagit trop vite !

[yui]

tout en s'éloignant de l'endroit où a eu lieu l'explosion

donc aurait bien un point central c'est bien ça ?

 

Si l'on pointe un radiotélescope vers un point précis du ciel (situé du côté de la constellation du Centaure' date=' je crois), on peut même observer la lueur primordiale du Big Bang, ce qu'on appelle le rayonnement de fond cosmologique. [/i']

Oula !?

Le rayonnement de fond cosmologique est isotrope (presque, ça donne de jolies tâches vertes et jaunes sur les représentations ). On le détecte donc en "regardant" partout autour de nous !

Pourquoi parles-tu donc ici de la direction de la constellation du Centaure ("il te semble")*

Tu ne confondrais pas avec le Sagittaire qui indique la direction du centre de notre galaxie ? Mais je ne vois pas le rapport avec le rayonnement diffus...

Modifié 28 mars 2014 par yui

[pascal_meheut]

Non, le texte que tu cites est un gigantesque n'importe quoi sur tellement de points qui ont été déjà relevés que je suis étonné qu'il soit encore cité :

 

- un flash aveuglant et extrêmement bref

 

Ca n'est pas un flash, ca n'est pas aveuglant parce qu'il n'y a pas personne à aveugler et même s'il passe par différentes phases, le Big Bang dure des centaines de milliers d'années avant que la lumière puisse se propager : "bref" est relatif.

 

 

- une explosion gigantesque, colossale, armageddonesque, illumine le ciel

 

Ca n'est pas une explosion, il n'y a pas de ciel et rien n'est illuminé : la lumière ne se propage pas.

 

. C'est là, juste à côté, qu'a lieu l'évènement le plus important de tous : le Big Bang. Une explosion créatrice de matière.

 

il n'y a pas de "à coté" et cela ne crée pas de matière...

 

 

C'est bien de vouloir expliquer, parfois il faut simplifier mais il serait bien d'éviter de sortir des trucs massivement faux que ce soit en physique ou en maths. Et vu que la plus grande difficulté pour comprendre certaines des théories modernes est qu'il faut renoncer à raisonner à partir de sa perception "quotidienne et intuitive" du monde, ce genre d'images comparant le big bang à une grosse bombe dans le ciel en un peu mieux n'aide pas, au contraire.

Modifié 28 mars 2014 par pascal_meheut

[yui]

Encore un qui réagit trop vite !

Peut-être, explique moi

 

Merci Pascal, je vais ainsi en rester là avec cette explication de la théorie de l'Univers proposée par 'Bruno

Modifié 28 mars 2014 par yui

[Kelthuzad]

Pas vraiment. Ton infini 2 fait exactement la même taille que ton infini 1. C'est la même chose que N x N est de même taille que N et que donc, il n'y a pas plus de rationnels que d'entiers.

 

Effectivement, mon exemple est faux mais mon but reste le même. Alors voici un exemple vrai...

Soit A l'ensemble des réels

Alors l'ensemble B de tous les sous-ensembles de A est plus grand que A.

Si on considère les deux ensembles infiniment grand, B reste plus grand que A.

 

(

A est l'ensemble de tous les nombres réels.

B est l'ensemble de tous les sous-ensembles de A

Il existe une infinité de sous ensemble de A, des exemples sont {0, 0.5} ou {-200, pi, 50, 1247/2} ou encore {-200000, -199999, 1, racine(2), 7, 10.5, 40, 40000, 40000.5} etc.

)

Modifié 28 mars 2014 par Kelthuzad

[yui]

Effectivement, mon exemple est faux mais mon but reste le même. Alors voici un exemple vrai...Soit A l'ensemble des réels

Alors l'ensemble B de tous les sous-ensembles de A est plus grand que A.

Si on considère les deux ensembles infiniment grand, B reste plus grand que A.

Oui mais si on peut découper à l'infini peu importe la taille de départ non ? On aura une infinité de solutions.

[pascal_meheut]

Non, il y a différentes "tailles" d'infini. On dit que 2 infinis sont de même taille si à chaque élément de l'un, on peut faire correspondre 1 et 1 seul élément de l'autre et réciproquement.

 

Par exemple, il y a autant d'entiers que de rationnels (fractions). Il y a autant de points sur une droite réelle que dans un plan ou un espace 3D.

 

Mais par contre, il y a plus de réels que d'entiers.

[yui]

Haaaa voici venir Smith

 

Une idée sur la question ' ?

 

On essaye de séparer le bon grain de l'ivraie.

Ce n'est pas facile d'autant qu'il se pourrait que l'on cherche (de bonne foi) à nous faire manger n'importe quoi '

[Kelthuzad]

Il existe tout de même différentes tailles d'infinis (tailles relatives à un autre infini).

Ca marche ici car le fait d'avoir la possibilité de choisir une infinité de nombres pour 1 sous ensemble de A, l'infinité de ces sous ensembles forment un ensemble infiniment plus grand que A. On dit que B est un infini de taille supérieure à A.

 

Mon but était de montrer que l'infini ne contient pas tout, l'exemple ici montre qu'avec "une infinité d'essais" on ne pourra obtenir {0, 0} grâce à A. On a besoin d'un infini plus grand : B. Ca permet de contre-dire certaines pensées philosophiques

[Smith]

C'est pas moi qui vais t'aider YUI

Je crois me souvenir que c'est Cantor qui avait pour la 1ere fois démontré que certains infinis étaient plus grands que d'autres...cela dépasse ma capacité de compréhension...

[yui]

Non, il y a différentes "tailles" d'infini. On dit que 2 infinis sont de même taille si à chaque élément de l'un, on peut faire correspondre 1 et 1 seul élément de l'autre et réciproquement.

 

Par exemple, il y a autant d'entiers que de rationnels (fractions). Il y a autant de points sur une droite réelle que dans un plan ou un espace 3D.

 

Mais par contre, il y a plus de réels que d'entiers.

 

Drapeau blanc

(c'est trop abstrait pour moi, dans une autre vie peut-être )

[yui]

C'est pas moi qui vais t'aider YUI

Je crois me souvenir que c'est Cantor qui avait pour la 1ere fois démontré que certains infinis étaient plus grands que d'autres...cela dépasse ma capacité de compréhension...

(ça me rassure un peu)

 

En fait je te posais la question pour cette histoire de commencement de l'Univers

Pas de "Boom" car pas de son non ?

(tu vois je reste dans le concret )

[yui]

Ce que j'ai décrit plus haut' date=' c'est n'importe quoi. C'est bidon. Un délire. Du pipeau.[/i']

ok

ben c'est malin !!

(heureusement que je n'avais pas fermé la page )

(un peu risqué comme tactique ça : "je prêche le faux en espérant que le lecteur me suive assez longtemps pour lui dire que c'est le faux et qu'à présent voici le vrai"

Pour ceux qui partent entre temps...

 

Dans la discussion "premiers peuplements" même coup : un type poste une vidéo bidon sans la commenter, quelqu'un dit "c'est du n'importe quoi ce truc" et l'autre de répondre "tout à fait !" curieux comme démarche.

 

Bon alors la suite

Modifié 28 mars 2014 par yui

[yui]

Résultat je viens de perdre une demi-heure à contredire du vrai faux ' ()

Pour info sur un smrtphn on a 6 mots en moyenne par ligne, du coup on découvre qu'il y a un titre indiquant "voici le vrai" lorsqu'on arrive dessus, pas avant

 

A présent, le vrai

Modifié 28 mars 2014 par yui