question expansion univers

[Smith]

(ça me rassure un peu)

 

En fait je te posais la question pour cette histoire de commencement de l'Univers

Pas de "Boom" car pas de son non ?

(tu vois je reste dans le concret )

 

je crois qu'il suffit de faire cela pour mieux comprendre : commencement

 

Dans l'état actuel des connaissances, le big bang est une phase de l'univers, pendant laquelle les conditions physiques (T°, densité...) étaient extrêmes. Si extrême que même la lumière ne pouvait pas de propager, que la matière n'était pas organisée telle que nous la connaissons. Mais grâce à l'expansion, les conditions ont évolué jusqu'au jour où l'univers est devenu transparent, les photons ont pu se propager...et 15 milliards d'années plus tard nous recueillons les photons issus de cette première lumière.

 

C'est surement le plus grand succès de la théorie : Avoir prévu, avant observation, l'existence du fonds diffus cosmologique.

[yui]

C'est vrai Smith, le terme même de "commencement" est ambigu.

 

Merci pour les schémas 'Bruno

 

Voilà donc le nœud du problème :

Le point "BB" sort du dessin (j'ai indiqué par une flèche qu'il se trouve par là' date=' en bas à droite). En fait, ce point sort aussi de nos connaissances, ce dont la figure 2 ne tenait pas compte (je l'y avais mis juste afin d'illustrer le fait que le Big Bang s'est produit partout).[/i']

le fait que la flèche semble indiquer le centre des cercles représentés entretient bien l'idée d'un centre de l'Univers non ?

(Sur le principe j'ai compris : on pense que l'Univers n'a pas de centre.)

[sebbastienss]

Peut-être, explique moi

 

Merci Pascal, je vais ainsi en rester là avec cette explication de la théorie de l'Univers proposée par 'Bruno

 

Il faut lire jusqu'au bout ! Pascam Meheut est tombé lui aussi dans la paneau !

[pascal_meheut]

Je recommence : raconter n'importe quoi comme ça sachant que la plupart des gens ne vont pas le voir est dommageable.

 

On vient encore de le constater. Ca n'est pas un "panneau", juste une erreur pédagogique.

[S.B]

"Et puis soudain, dans un flash aveuglant et extrêmement bref, une explosion gigantesque, colossale, armageddonesque, illumine le ciel. C'est là, juste à côté, qu'a lieu l'évènement le plus important de tous : le Big Bang"

 

Je ne suis pas d'accord avec vous... Le texte de Bruno est tellement "énorme" qu'on ne peut pas s'y laisser prendre une seconde. Ou alors on est totalement néophyte et alors en creusant un peu, on finit par comprendre.

[pascal_meheut]

On vient d'avoir l'expérience juste au dessus pourtant.

 

Et fréquemment, on se rend compte que le texte "énorme" de Bruno est la vision qu'on des débutants du Big Bang.

[yui]

Il faut lire jusqu'au bout !!

Oui j'ai vu

 

Mais ça m'a fait perdre une demi-heure de ma vie

Sur écran d'ordi cela aurait été certainement différent mais avec un smrtph on voit le texte par le petit bout de la lorgnette

 

J'essaye à présent de comprendre en quoi les schémas proposés sont incompatibles avec le fait que toute la matière soit issue d'un point précis.

 

Là aussi si la flèche est là pour nous montrer que c'est ainsi que la placerait "faussement" ceux qui n'ont rien compris et qu'il faut lire entre les lignes du commentaire cité plus haut qu'elle est "faussement" dessinée ainsi...

Comment dire...

Dans l'obscurité on cherche de la lumière, pas un rappel de ce qu'est l'obscurité pour nous prouver l'intérêt de la lumière

[yui]

En fait ton lien 'Bruno c'est Dallas saison 9

16 mai 1986. Final de la saison 9 de Dallas. Les téléspectateurs américains sont bouche bée. Bobby Ewing, qu’ils croyaient mort depuis une saison est de retour, comme si de rien était. Les fans vont vite comprendre de quoi il retourne*: Bobby n’a en fait jamais été mort. Toute la saison 9 était un rêve de Pamela. Les 31 épisodes n’ont servi à rien. Tout reprend comme si la saison 9 n’avait jamais existé.

[bang*gib]

 

 

Dans l'obscurité on cherche de la lumière, pas un rappel de ce qu'est l'obscurité pour nous prouver l'intérêt de la lumière

 

 

 

Edit

 

ET Si l'univers n'etait n'avait pas été pas noir ...

Modifié 28 mars 2014 par bang*gib

[yui]

Si l'univers n'etait pas noir ...

'

The "Yes" needs the "No" to win against the "No"

Ben en fait non

On ne veut que le "Yes", le "No" on l'a déjà

 

Ce matin en cherchant le "Yes" j'ai d'abord cru bon de devoir contredire un "No" qui n'avait en fait pour but que de faire exister le "Yes" lui succédant.

Modifié 28 mars 2014 par yui

[yui]

Si tu dis à quelqu'un "je vais t'expliquer le "Yes"" et tu lui sers du "No" en le faisant passer pour du "Yes" et qu'ensuite tu lui dis que c'était du "No" tu lui fais perdre son temps.

[bang*gib]

Si tu dis à quelqu'un "je vais t'expliquer le "Yes"" et tu lui sers du "No" en le faisant passer pour du "Yes" et qu'ensuite tu lui dis que c'était du "No" tu lui fais perdre son temps.

 

:D

 

Si tu trouve un oeuf de poule sans savoir qui la fait,tu ne pourras savoir ce que donneras cet œuf ou qui l'a fait .

 

Mais si t'as les 2 infos qui à fait l'autre ?

Modifié 28 mars 2014 par bang*gib

[yui]

Tu trouves un œuf, ça c'est un fait

 

On te dit : "de cet œuf sortira un canard", théorie simpliste en vogue

 

Pour ensuite te dire : "on pourrait le croire hein ? Et bien pas du tout, il devrait plutôt en sortir une poule !", théorie réputée véridique

 

En fin de compte il te reste l'oeuf

Modifié 28 mars 2014 par yui

[bang*gib]

Peut être que l’œuf ne donneras rien...

 

Maintenant je me demande s'il peut y'avoir du yes sans no et vice versa.

 

Faut que je file. à plus

[sebbastienss]

Bon, si des débutants croient le début du récit de Bruno sans lire la suite, finalement c'est mieux que si ils ne savent rien du tout comme la plupart des gents.

[pascal_meheut]

Bon, si des débutants croient le début du récit de Bruno sans lire la suite, finalement c'est mieux que si ils ne savent rien du tout comme la plupart des gents.

 

Quitte à prendre les gens pour des cons, je préfère personnellement le faire avec ceux qui disent n'importe quoi parce qu'ils croient savoir plutôt qu'avec des gens qui essaient de comprendre des trucs compliqués.

 

Mais chacun son truc, tu as le droit d'avoir l'attitude inverse.

[S.B]

Je comprends mieux le big bang espiqué par Bruno que vos discussions absconses, absconses comme la Lune, hasarderais-je...

Cela dit je crois que sebbastienss a raison, je vote pour lui, tiens.

['Bruno]

C'est dingue ça...

 

Ce texte, je l'ai tapé en 2007, donc il y a sept ans. Mais je me souviens qu'assez récemment, il était arrivé que quelqu'un ait réagit en n'ayant lu que le début. Du coup, j'ai tapé :

Attention, il ne faut pas s'arrêter à la première partie

en me disant : on sait jamais, au cas où ça recommencerait... Et là, boum ! Yui qui tombe dans le piège (alors que je l'avais mis en garde...) Pire : Pascal qui dit « le texte que tu cites est un gigantesque n'importe quoi », donc qui n'a jamais lu la suite (puisque la suite dit exactement ce qu'il vient de dire !)

 

je vais ainsi en rester là avec cette explication de la théorie de l'Univers proposée par 'Bruno

Non, pitié, n'en reste pas là, lis la suite ! S'te plaît !

 

(heureusement que je n'avais pas fermé la page )

OOOooooooouuuuffff !!!!!

 

(un peu risqué comme tactique ça : "je prêche le faux en espérant que le lecteur me suive assez longtemps pour lui dire que c'est le faux et qu'à présent voici le vrai"

J'ai voulu être pédagogique, et je sais qu'on retient mieux un truc quand il exposé de façon spectaculaire. Là, pour que ce soit efficace, j'ai voulu mettre mes lecteurs face à leur erreur. En effet, il y a plein d'intervenants qui croient en ce scénario (je l'ai constaté en participant aux forums). Par exemple on a souvent vu des gens nous demander à quelle vitesse se fait l'expansion, ou bien dans quelle constellation le big bang a-t-il eu lieu, ou bien si notre univers allait croiser un autre univers. Toutes ces questions n'ont de sens que dans le cadre du modèle bidon. Si on se contente de dire : ce modèle est bidon, je vais t'expliquer le bon, je suis persuadé qu'on sera moins convaincant que si on commence par brosser le lecteur dans le sens de ce qu'il croit avant de tout briser. Car il faut d'abord briser, et totalement, et spectaculairement, sa croyance en le modèle bidon. En tout cas je le crois. Je ne suis donc absolument pas d'accord avec Pascal qui parle d'erreur pédagogique (et ce n'est pas un panneau non plus), ni avec Yui qui me reproche de lui avoir fait perdre du temps.

 

Par exemple, les diagrammes d'espace-temps, vus de façon superficielle, semblent compatibles avec le modèle bidon : on voit un univers qui s'étend à partir d'un point central, non ? Mais comme j'ai indiqué de façon spectaculaire que ce modèle est bidon, je m'attends à ce que le lecteur se dise : mince, on dirait le modèle que je croyais, mais il paraît qu'il est bidon, donc il y a un truc, voyons ça de plus près... Tandis que si je n'avais pas fait la 1ère partie, je crains que le lecteur se dise : ah, ben il y a rien de neuf : un univers qui s'étend à partir d'un point central, pas besoin de lire la suite.

 

le fait que la flèche semble indiquer le centre des cercles représentés entretient bien l'idée d'un centre de l'Univers non ?

Le centre des cercles correspond à quelle coordonnée spatiale, et à quelle coordonnées temporelle ? Qu'en déduis-tu ?

 

(Réponse : il correspond à toutes les coordonnées spatiales possibles, et à la coordonnée temporelle nulle. Donc il décrit un événement qui s'est produit partout à l'instant zéro. Je n'appelle pas ça un centre de l'univers - plutôt un début de l'univers. En fait on ne peut probablement pas extrapoler jusqu'à cet instant zéro, faute d'avoir une théorie pour ça.)

 

J'essaye à présent de comprendre en quoi les schémas proposés sont incompatibles avec le fait que toute la matière soit issue d'un point précis.

Accroche-toi, car c'est le point crucial. Mais c'est plus difficile à comprendre que la version bidon.

 

--------------

Pour changer de sujet :

Mon but était de montrer que l'infini ne contient pas tout,

J'approuve totalement ! Par exemple si l'univers est infini, ce n'est pas pour autant que n'importe quel truc possible sera obligatoirement présent.

Modifié 28 mars 2014 par 'Bruno

[S.B]

"J'approuve totalement ! Par exemple si l'univers est infini, ce n'est pas pour autant que n'importe quel truc possible sera obligatoirement présent."

 

Oh oh... Tu peux développer ?

 

Intuivement, je me dis comme ça, "dans un Univers infini, les chances qu'une planète identique à la Terre, avec un Bruno Bis disant des âneries et un SB Bis disant des trucs super intelligents sont infiniment faibles".

 

Oui, mais infiniment faible dans un univers infini, ça fait pas un nombre infini ?

[yui]

@'Bruno : en fait j'avais mal compris ton annonce de plan

Mais je m'expliquerai mieux avec un Ordi ce soir

(là les copier-coller ça va être trop chaud)

['Bruno]

S.B. : voici l'idée...

 

Prenons les nombres entiers (exemples : 1, 125, 66644455...). Il y en a une infinité. Prenons les ensembles de nombres entiers (exemples : {1,2,3}, les nombres pairs, les nombres premiers...). Il y en a aussi une infinité. Mais il y en a infiniment plus que les nombres entiers. Par conséquent, si on dispose d'une infinité (du 1er type) d'emplacements pour y mettre des ensembles de nombres entiers, il n'y aura pas tous les ensembles de nombres entiers.

 

C'est pareil avec les nombres réels et les ensembles de nombres réels : le second est infiniment plus "grand" que le premier.

 

(Tout ça découle des travaux de Cantor cités plus haut. Rappelons qu'il est devenu fou...)

 

Si l'univers est infini, c'est un peu le même problème. Il existe une infinité de positions possibles, ou d'états possibles, mais c'est insuffisant pour mettre l'infinité des combinaisons de positions possibles, ou des combinaisons d'états possibles.

 

Par exemple mettons que je dispose d'une infinité de particules et d'une infinité de positions dans l'espace, et supposons que ces deux infinités soient les mêmes (par exemple la même infinité que celle des nombres réels, ou la même que celle des nombres entiers). Avec l'infinité de particules, je peux construire une infinité d'ensembles de particules qui est infiniment plus grande que l'infinité des particules, ou que l'infinité des positions dans l'espace. L'infinité des positions dans l'espace ne va donc pas permettre de placer tous les ensembles de particules possibles.

 

(Je ne suis sûrement pas très clair. J'ai l'intuition que j'ai raison, mais je n'arrive pas à expliquer ça de façon convaincante.)

 

Oui, mais infiniment faible dans un univers infini, ça fait pas un nombre infini ?

L'infini fois zéro, c'est une forme indéterminée, comme on dit au lycée. Si l'univers est infini, il se peut que la probabilité de tomber sur une planète vivante soit nulle et que, par ailleurs, il y ait une seule planète vivante, ou une infinité de planètes vivantes, ou même aucune. Les trois cas peuvent donner une probabilité nulle. (Pour qu'une infinité de planètes vivantes donne une probabilité nulle, il suffit par exemple qu'il y ait une infinité dénombrable de planètes vivantes (c'est-à-dire autant que de nombres entiers) et une infinité indénombrable (autant que de nombres réels) de planètes.)

Modifié 28 mars 2014 par 'Bruno

[S.B]

"Rappelons qu'il est devenu fou..."

 

Oui, ça, ça a du sens, pour le coup.....................

[Kelthuzad]

"J'approuve totalement ! Par exemple si l'univers est infini, ce n'est pas pour autant que n'importe quel truc possible sera obligatoirement présent."

 

Oh oh... Tu peux développer ?

 

Intuivement, je me dis comme ça, "dans un Univers infini, les chances qu'une planète identique à la Terre, avec un Bruno Bis disant des âneries et un SB Bis disant des trucs super intelligents sont infiniment faibles".

 

Oui, mais infiniment faible dans un univers infini, ça fait pas un nombre infini ?

 

On a eu une longue discution, c'était d'ailleurs ma pensée initiale, qui s'avère fausse.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=113612

[yui]

@'Bruno : Voici pourquoi j'ai été induit en erreur ce matin sur mon smrphn

 

Le texte qui suit est destiné à essayer d'expliquer ce que je crois avoir compris de la théorie' date=' en espérant que ça colle à peu près à nos connaissances scientifiques,[/quote']

Là tu annonces que tu vas nous expliquer la vérité vraie

('nos connaissances scientifiques' c'est ambigü, on ne sait pas s'il faut comprendre 'les connaissances que vous avez et qui vont vous permettre de comprendre ce que je vais dire' ou 'les connaissances qu'a l'Humanité à ce propos' ce qui du coup fait penser que tu improviserais un truc en espérant que des théories existent en parallèle pour valider ce que tu dis)

 

 

Dans cette présentation' date=' il y a deux parties. La conclusion de la première partie est sûre à 100 %. Par contre, la seconde partie est moins sûre, parce qu'il est possible que j'ai mal compris ce dont je parle. Ça me paraît quand même tenir debout, mais je vous laisse juger et on peut en débattre, on est là pour ça.[/quote']

Annonce du plan :

1/ la vérité établie et reconnue par la communauté scientifique de façon officielle et établie

2/ des compléments que tu penses pouvoir apporter, qui ne sont pas validés à 100% par la communauté scientifique mais qui seraient vraissemblables au vu des connaissances actuelles

 

On ne s'attend ainsi qu'à du VRAI Validé puis à du VRAI Possible

 

Or dans ton développement qui est censé exprimer ce que tu crois, tu suis un plan du type :

1/ La théorie bidon qui ne dit pas son nom

2/ La théorie qui est celle retenue par la communauté scientifique

 

Du coup quand tu commences à décrire la théorie bidon alors que tu as fait croire au lecteur qu'il s'agit de la version sûre et établie cela prête à confusion

(et ce n'est pas sympa )

 

 

Bon ceci étant allons de l'avant

Je vais tâcher de comprendre cette histoire de flèche

Modifié 28 mars 2014 par yui

['Bruno]

Ce qui est sûr à 100 %, ce n'était pas la première partie mais sa conclusion (« La conclusion de la première partie est sûre à 100 % »). Donc tu dois savoir à l'avance qu'il faut atteindre la conclusion de la première partie avant d'avoir un truc sûr.

 

Et donc je réfute l'accusation de prêtage à confusion, votre Honneur.

[yui]

Ce qui est sûr à 100 %' date=' ce n'était pas la première partie mais sa conclusion (« La conclusion de la première partie est sûre à 100 % »). Donc tu dois savoir à l'avance qu'il faut atteindre la conclusion de la première partie avant d'avoir un truc sûr.

Et donc je réfute l'accusation de prêtage à confusion, votre Honneur. [/quote']

[rafa]

moi je me suis quant même fait preté a confusion

heureusement que tu a dit de ne pas s'arreter au debut car pendant un moment j'etait perdu

 

rafa

['Bruno]

Donc ce sujet existe depuis sept ans, et ça se trouve la majorité des gens ne lisent que la première partie... de sorte que ça fait sept ans que je passe pour un imbécile !

[R V]

Donc ce sujet existe depuis sept ans' date=' et ça se trouve la majorité des gens ne lisent que la première partie... de sorte que ça fait sept ans que je passe pour un imbécile ! [/quote']

 

Bah, tant pis pour eux hein... Ils seront passés à coté d'un super "truc", bravo à toi pour ce très beau fil.

 

Mais une chose est sur, il n'y a pas beaucoup de monde qui aurait osé créer un sujet tel que le tiens. Il fait référence sur cette théorie ici sur Webastro.

 

Puis, si y en a un qui t'embête, j'lui casse la gueule à la récré, non mais ! :D

[Ahenima]

Peut-on émettre l’hypothèse que le temps 0 et la valeur de celui-ci est un repère artificiel créé par l'être humain pour définir le commencement?

 

(J’espère ne pas me faire assassiner une fois de plus avec mes questions bizarres)