Mak 150 ou lunette 120 apo ?

[starac]

Bonjour,

 

...

Idéalement une lunette apo de 250mm doit être un sacré bon instrument pour du planétaire !!!

...

 

ça existe, si, si ...

j'aimerais bien, mais, faut l'avouer, c'est moins transportable qu'un catadioptrique 250 (en fait, pas transportable du tout ).

A iso égal et dans certaines limites (mettons 130-150mm), je préférerais néanmoins une lunette apo en raison d'une polyvalence que je sens un peu meilleure en raison notamment d'une focale plus courte (à tort ou à raison); comme souvent, goût personnel.

 

D'accord aussi avec loulou: le planétaire an C11 et tête bino (après avoir patienté pour la mise en température), c'est bien sympa ; mais mon simple Dob 200/1200 a un peu plus de "peps" optique.

Modifié 17 mars 2014 par starac

[loulou7331]

Au delà de 150 mm, la lunette perds une partie de ses avantages dont la mise en température rapide, et la transportabilité.

Mais c'est clair qu'à poste fixe, si on en a les moyens, une apo de 250 mm devrait dépoter!

[loulou7331]

C'est pourquoi je serais aussi bien tenté par une lunette de 102 voir 120.

Mais le problème sera le prix d'une bonne monture pour en assurer la stabilité (genre HEQ5).

 

Pas plus qu'avec un newton de diamètre équivalent. On trouve facilement des Vixen SP/GP d'occasion pour moins de 300 euros, qui supportent avec de la marge une lunette de 100 mm. Pour une 120 mm il vaut mieux le modèle au-dessus, si tu fais de la photo.

[staffy]

Profitant une soirée exploitable, je ne suis pas "repassé" par le forum hier soir.

 

 

En neuf, un magasin propose le Celestron 8, sur monture CG5 GoTo, à 1350 euros. Donc dans mon budget (toujours préférable à un instrument d'occasion, selon mon opinion). Je peux également acheter le tube seul à 1200 euros + une monture Orion Skyvew Pro et motorisation 2 axes avec raquette, sans GoTo, à 455 euros. Total : 1655 euros et je dépasse un peu le budget...

 

Inutile d'acheter un tube de C8 à 1 200 €, alors qu'il est possible de l'acquérir pour 1 045 € (voir : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1000_Celestron-C8-SC-XLT---203-2000mm-Schmidt-Cassegrain-Optical-tube.html) .

 

 

D'où les questions suivantes :

- La monture Orion Skyview Pro est-elle "meilleure" que la CG-5 vendue avec le C8 pour 1350 euros au total ?

 

CG 5, SkyView Pro et Eq 5 possèdent, globalement, les mêmes caractéristiques. Ces montures sont des clones chinois de la Super Polaris Vixen (tarif plus élevé mais, à mon avis, de qualité supérieure).

 

La SVP possède, pour l'utilisateur qui ne désire pas utiliser un système de pointage GOTO, des cercle de coordonnées en AD et DEC de grande dimension bien exploitables, ce qui n'est pas le cas de la Cg5 dédiée prioritairement à son "ordinateur" de pointage automatique.

 

 

- Dans le système GoTo de la CG-5, ou de l'Orion Skyview Pro, peut-on faire uniquement un alignement approximatif sur la polaire, et n'utiliser que les commandes fléchées pour faire des corrctions ponctuelles en visuel (comme avec une simple motorisation simple 2 axes + raquette de commande qui peut équiper une monture SW NEQ-5 pour 120 euros seulement) ?

 

L'Orion SVP peut être équipée uniquement d'une motorisation sur les 2 axes sans acheter le GOTO (elle pouvait, d'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, être équipée d'un Intelliscope d'aide manuelle à la recheche, mais il semble que ce système "push to" ne soit plus commercialisé seul).

Je trouve, pour ma part, dommage de renoncer totalement à ce système si la monture en dispose (pour simple exemple : le temps gagné sur la recherche peut être employé à une plus longue observation de l'objet).

[paradise]

Pour le visuel :

 

Pour celui qui est sûr de faire surtout du planétaire, du solaire, une apo 120 sera idéale, une 150 achro également.

 

Si on revient à la polyvalence, le Schmidt-Cassegrain sera idéal.

 

Si on privilégie le CP, le Newton revient en force.

 

Voilà les tendances générales des trois grands types d'instrument.

 

À chacun donc de faire son choix.

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Sur ce dilemme lunette 120 apo vs Mak 150, on peut déjà se fier aux tableaux (fin de page) de Laurent qui a bien creusé le sujet : http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

 

- pour la magnitude limite sur les étoiles, c'est match nul,

- pour les objets étendus du ciel profond, le mak 150 est devant,

- pour le planétaire, la lunette est devant...

 

Attention toutefois ce sont de petits avantages ça ne révolutionne rien ; au final, à moins d'une utilisation particulière, je vois dans la balance, pour du visuel, surtout les possibilités grands champs de l'un contre la compacité record de l'autre...

 

En dehors de toutes considérations de prix sinon y a même plus de question à se poser.

 

Amicalement, Vincent

[paradise]

Bizarrement (mais pas vraiment en fait) ceux qui privilégient le visuel (ou le CP) mettront en avant la lunette (meilleur contraste). Ceux qui font du planétaire le plus gros diamètre (meilleure résolution).

Oui, c'est bizarre, parce que pour le CP je mettrais en avant le Newton pour le diamètre, bon c'est une opinion perso mais qui semble partagée habituellement ?

 

Tu vas chercher une NGC de magnitude 15 avec un diamètre de 120 apo ou achro ?

[Invité Hume]

Ca dépend quoi en CP : pour les nébuleuses et surtout galaxies (quoi qu'avec mon diffraction pas limited...), la question ne se pose même pas, par contre si on est amateurs de multiples et d'amas ouverts, là il est vital de posséder une lunette...

De même pour le cp : entre le champ d'une apo courte,et le long f/D des mak la préférence ira vers la petite lunette pour pas mal de monde...

[paradise]

Bonjour,

 

Sur ce dilemme lunette 120 apo vs Mak 150, on peut déjà se fier aux tableaux (fin de page) de Laurent qui a bien creusé le sujet : http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

 

- pour la magnitude limite sur les étoiles, c'est match nul,

- pour les objets étendus du ciel profond, le mak 150 est devant,

- pour le planétaire, la lunette est devant...

 

Attention toutefois ce sont de petits avantages ça ne révolutionne rien ; au final, à moins d'une utilisation particulière, je vois dans la balance, pour du visuel, surtout les possibilités grands champs de l'un contre la compacité record de l'autre...

 

En dehors de toutes considérations de prix sinon y a même plus de question à se poser.

 

Amicalement, Vincent

C'est ça qui est fou, c'est la différence de tarot entre un mak 150 et une apo de 120.

 

Certains avec une apo, sans doute à cause du prix, semblent penser posséder l'arme absolue, grossir à 600x les doigts dans le nez, chasser la NGC de magnitude 15, et repérer les bras spiraux des NGC non mentionnées dans le PSA, c'est du délire quelques fois.

Je pense néanmoins que pour les planètes, c'est idéal, et avec une 120 apo on doit pouvoir faire un peu de CP, séparer les étoiles doubles, faire du solaire idéalement (quoiqu'une 150 achro fasse aussi bien), etc....

 

Enfin bon...

[moonmaniac]

Attention quand même de ne pas mélanger les vérités immuables:

 

- une bonne optique est meilleure qu'une moins bonne

- Luminosité en fonction du diamètre

- Effet de l'obstruction centrale

- Pouvoir de résolution par rapport au diamètre

- ...

 

avec les préférences personnelles et le ressenti. Je préfère de loin M42 dans ma 150 que dans le C11 de mon pote, même si on la "voit mieux" dans le C11. Idem pour Jupiter il y a 2 semaines: un petit peu plus de détails visibles dans le C11 (parfaitement collimaté et lame nickel), mais image incomparablement plus vivante, contrastée et impressionnante - je trouve - dans la 150.

 

Par contre, sur des objets comme NGC 891, la différence de luminosité tue le match.

 

Donc choisir entre payer (nettement) plus pour une apo de 120 par rapport à un bon Mak 150 me semble devoir se faire après avoir pu comparer de visu lors d'une soirée d'observation (voire simplement observer avec une apo de type comparable)

[paradise]

avec les préférences personnelles et le ressenti. Je préfère de loin M42 dans ma 150 que dans le C11 de mon pote, même si on la "voit mieux" dans le C11. Idem pour Jupiter il y a 2 semaines: un petit peu plus de détails visibles dans le C11 (parfaitement collimaté et lame nickel), mais image incomparablement plus vivante, contrastée et impressionnante - je trouve - dans la 150.

Que veux-tu dire par « on la voit mieux dans le C11 » ?

Dans l'ensemble, tu sembles donc dire que la lulu donne plus de contraste, ce que je veux bien croire, mais en piqué et détails le C11 est plus performant ?

 

Donc le C11 a bien un meilleur pouvoir de résolution, et si le but est d'avoir une belle image, la lulu c'est bien, mais pour choper les détails rien ne vaut un grand diamètre et cette fameuse résolution.

 

Dès lors que l'observateur est plus ou moins attaché à la résolution, il sera évidemment plus ou moins attaché à la belle image de la lulu ou aux détails donnés par un grand miroir, d'où les avis tant différents dans la polémique lulu/réflecteur, je comprends mieux !

[syncopatte]

Et l'idée de la tête bino? Hein?

 

L'est-elle pas bonne?

 

Car changer un instrument pour un autre à diamètre à peine plus grand ne va pas (de toute façon, sauf montée - impayable - en qualité optique) marquer le pas.

Or une tête bino, ça te transforme un instrument donné.

 

Patte.

[paradise]

Les possesseurs d'apo 120 vont nous tomber dessus, si jamais il s'avère qu'un bon Mak 150 fait aussi bien pour beaucoup moins cher... ce qui ne serait pas un scoop d'après certains avis...

 

Autour de moi, les apo même de 80 s'achètent comme des petits pains, par contre point de Mak ou de Mewlon, le côté « plug and play » de la lunette doit y être pour quelque chose aussi, la collimation est toujours un peu l'épouvantail du réflecteur.

 

Discussion intéressante, j'en apprend beaucoup en vous lisant, il faudra que je puisse expérimenter ces apo et Mak quand j'en aurai l'occasion.

 

J'espère que notre ami pourra faire son choix, à sa place j'aurais déjà choisi en fait après vous avoir lus.

[paradise]

@solior : Et un Mak 180 ? Toujours bien en-deça du prix d'une apo 120, pas une mauvaise idée non plus, ainsi on monte carrément en diamètre par rapport au Mak 120.

[Invité Hume]

(C'est bien la première fois que je lis et participe à un débat lulus vs miroirs à peu près constructif).

[moonmaniac]

Que veux-tu dire par « on la voit mieux dans le C11 » ?

Dans l'ensemble, tu sembles donc dire que la lulu donne plus de contraste, ce que je veux bien croire, mais en piqué et détails le C11 est plus performant ?

 

Donc le C11 a bien un meilleur pouvoir de résolution, et si le but est d'avoir une belle image, la lulu c'est bien, mais pour choper les détails rien ne vaut un grand diamètre et cette fameuse résolution.

 

Dès lors que l'observateur est plus ou moins attaché à la résolution, il sera évidemment plus ou moins attaché à la belle image de la lulu ou aux détails donnés par un grand miroir, d'où les avis tant différents dans la polémique lulu/réflecteur, je comprends mieux !

 

Non: en fait, quand je dis "on la voit mieux", c'est en rapport avec la luminosité de l'image. Mais par rapport à la lunette, l'image en question est brouillonne, assez plate, moins contrastée et moins piquée. Donc moins belle tout simplement.

 

Or (mais ce n'est que mon point de vue), l'observation n'est pas une compétition scientifique mais un plaisir. Donc avoir peut-être moins de détails comptabilisables, mais une image propre, nette et vivante emporte de loin ma préférence

 

Ceci-dit, encore une fois, si j'avais un ciel d'enfer et que mon but était d'aller chercher des petits objets du CP, ça fait belle lurette que j'aurais pris un dob de 3 ou 400 en complément

[syncopatte]

Les possesseurs d'apo 120 vont nous tomber dessus, si jamais il s'avère qu'un bon Mak 150 fait aussi bien pour beaucoup moins cher... ce qui ne serait pas un scoop d'après certains avis...

En comparatif, "on" met les performances d'un bon mak 150 à pied d'égalité d'une apo 100 haut de gamme ou d'une apo 120 "chinoise".

 

Du moins d'après ce que j'ai lu avant l'achat de mon M603.

 

Patte.

[paradise]

(...)

 

Ceci-dit, encore une fois, si j'avais un ciel d'enfer et que mon but était d'aller chercher des petits objets du CP, ça fait belle lurette que j'aurais pris un dob de 3 ou 400 en complément

Eh oui, le ciel, chargé d'humidité dans nos régions tempérées, et de pollution aussi...

 

Je comprends que certains soient un peu découragés, et du coup se tournent vers la lulu, apo ou achro, le petit Mak, et aillent principalement vers le planétaire et les amas.

[starac]

Bonjour,

 

Les possesseurs d'apo 120 vont nous tomber dessus, si jamais il s'avère qu'un bon Mak 150 fait aussi bien pour beaucoup moins cher... ce qui ne serait pas un scoop d'après certains avis...

...

 

encore heureux que la mienne ne fasse que 115

Nan, on est quand même pas sectaire à ce point-là; je pense que beaucoup de possesseurs de belles apos sont contents de leur instrument: .. et s'ils ont l'esprit ouvert comme il se doit en astro amateur () ... ils ne déconsidéreront pas les mérites d'un instrument d'un autre type.

Je pense que sur le fond, Moonmaniac (la fine lame) a bien résumé la situation dans son message #40 ...

 

... apprécier chaque instrument pour ce qu'il peut donner, et ne pas pleurer sur ce qui lui est impossible, et tout le monde peut être heureux .

 

Ceci étant, les "comparaisons" restent intéressantes, du moment qu'elle sont faites en toutes plénitude et objectivité.

[paradise]

encore heureux que la mienne ne fasse que 115

Ouf !

Ceci étant, les "comparaisons" restent intéressantes, du moment qu'elle sont faites en toutes plénitude et objectivité.

Voilà ! D'ailleurs j'ai beau avoir un Dob manuel, je ne cracherais pas sur un C14 ou C16 Goto, ni sur une belle apo !

 

Pour notre ami solior, je verrais bien un compromis avec un Mak 180 comme je l'ai dit plus haut...

[astrocg]

;)notre ami solior dit que le mak180 est trop lourd pour son dos ... pal la peine d'essayer de lui en vendre un!

 

dans ces "petits" diamètres une lunette est avantagé par rapport à un mak question facilité globale d'utilisation

question prix, un mak d'occasion (ou neuf d'ailleurs) de qualité équivalente à une lunette sera moins cher

 

question grossissement, la loi absolue est la qualité du ciel constatée 90% du temps dans l'année soit>à 1" d'arc

cela correspond à un instrument de 120mm d'ouverture et un grossissement de 120X (voir 150X si on veut une image un peu plus grande)

[patry]

En visuel, on a pas la possibilité de jouer à postériori sur l'image, donc le contraste il y est ou pas. Du coup, quand on ne fait QUE du visuel, un mak 150 ou une apo de 120~130 seront effectivement au coude à coude. Et notre oeil est aussi très sensible au contraste.

 

Il est évident (j'espère pour tout le monde mais c'est pas sur), qu'un simple dobson de 250m (pour trouver un équivalent tarifaire à l'apo) écrasera littéralement l'apo dans à peu près TOUS les domaines mais le débat n'est pas là.

 

En résolution par contre, mon expérience montre qu'un simple mak127 en montre autant qu'une apo de 120 et si on veut faire de l'imagerie planétaire, évidemment, on va être (très) vite limité financièrement parlant à partir sur une apo ! Du coup, 150mm et à fortiori 180 ou 200mm seront incomparablement mieux que 120 sur l'exercice. Evidemment tu peux remplacer "mak 127" par "newton 130 à 150" avec le même résultat !

 

A l'inverse si tu kiffe les grands champs à faible grossissement la focale longue du mak vont vite être pénible ! Moi je n'imagine pas vouloir observer une grande nébuleuse avec le C11, c'est la 80ED qui s'impose (même si les dentelles -par petits bouts- dans le C11 seront incomparablement plus belles que dans la 80ED ou une 120ED) question de focale et de grossissement final !

 

En imagerie CP, astrocg a raison, pas la peine d'investir une fortune dans un gros diamètre qui sera de toute façon sous exploité par la turbulence sur les longues expositions. C'est une partie de l'explication du succès des lunettes de 80~120mm, l'autre étant la qualité du champ couvert !

 

 

Marc

[Jefferson]

Pas trop lourd, on peut essayer de choper un mewlon 180 . C'est pas la loterie coté miroir . Pas trop long en tempé . Bon, faut collimater quand même , hein !

[paradise]

Pas trop lourd, on peut essayer de choper un mewlon 180 . C'est pas la loterie coté miroir . Pas trop long en tempé . Bon, faut collimater quand même , hein !

Ça doit être bien, un Mewlon 180.

[solior]

@solior : Et un Mak 180 ? Toujours bien en-deça du prix d'une apo 120, pas une mauvaise idée non plus, ainsi on monte carrément en diamètre par rapport au Mak 120.

 

Comme je l'ai dit, c'est une question de fragilité de mes lombaires. Mais il est vrai que je pourrais prendre un petit risque en dissociant le tube de la monture pour mes petits déplacements jusqu'à la terrasse de ma maison (8 mètres seulement, mais parfois, il suffit d'un rien, et c'est seulement le lendemain que l'on se réveille avec un lumbago...).

 

J'avais envisagé le Mak 150 car, sur le site "stelvision", servant à comparer le visuel des instruments en fonction de bien des paramètres, il y avait bien plus de différences entre le Mak 150 et le 127 qu'entre le 180 et le 150. A partir de 150mm, la luminosité commence à bien se manifester visuellement. On y gagne notamment pour M42 ; il suffit de comparer les 3 diamètres, 127, 150 et 180 :

 

http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/visu.php?larg=1920&prov=&D=127&D2=127&F=1500&FD=5&type_choix=manu&f_1=17&f_2=&f_3=&f_4=&f_5=&champ_nom=60&champ_alt=&cibles=orion&simu_personnalisee=Lancer

 

http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/visu.php?larg=1920&prov=&D=150&D2=150&F=1800&FD=12&type_choix=manu&f_1=20&f_2=&f_3=&f_4=&f_5=&champ_nom=60&champ_alt=&cibles=orion&simu_personnalisee=Lancer

 

http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/visu.php?larg=1920&prov=&D=180&D2=180&F=2700&FD=15&type_choix=manu&f_1=30&f_2=&f_3=&f_4=&f_5=&champ_nom=60&champ_alt=&cibles=orion&simu_personnalisee=Lancer

 

Sinon, j'ai lu un article très intéressant comparant le C8 au Mak Intes M703 de 180mm (seulement 1780mm de focale, certes plus ouvert que le SW, et plus beaucoup cher aussi). Il en ressort que le C8 est privilégié par son plus grand diamètre, mais seulement exploitable quand les conditions atmosphériques sont vraiment très bonnes, ce qui ne se produit que dans 80% des observations... Et dans ces 80%, le Mak est infiniment meilleur en tenant bien la mise au point, en offrant davantage de détails et de contrastes, contrairement au C8 où il faut continuellement refaire la mise au point pendant 70% du temps d'observation (mais cela s'arrange un peu avec l'utilisation INCONTOURNABLE d'un Crayford - 200 euros de plus...). Voici le lien :

 

http://www.pierro-astro.com/faq-tests/tests/110-comparatif-telescopes-c8-et-m703.html

 

Pour l'instant, il est clair que j'opterais plus pour le Mak 180 que pour le C8...

[Jefferson]

Ça doit être bien, un Mewlon 180.

 

C'est pas mal, oui !

[Denys]

Mais il est vrai que je pourrais prendre un petit risque en dissociant le tube de la monture pour mes petits déplacements jusqu'à la terrasse de ma maison (8 mètres seulement...

A 95% du temps c'est ce que je fais. Intérieur vers terrasse sur quelques mètres, la GP2 avec trépied, suivi d'un second tour avec la 120/900 que je monte directement. Un troisième tour avec le tabouret qui va bien et la mallette d'oculaires, c'est partie... Temps entre la prise de décision et la première vision au 35mm: inférieur à 10min sans se presser.

[Daube-sonne]

J'avais envisagé le Mak 150 car, sur le site "stelvision", servant à comparer le visuel des instruments en fonction de bien des paramètres, il y avait bien plus de différences entre le Mak 150 et le 127 qu'entre le 180 et le 150. A partir de 150mm, la luminosité commence à bien se manifester visuellement. On y gagne notamment pour M42 ; il suffit de comparer les 3 diamètres, 127, 150 et 180 :

 

Bonsoir,

 

Méfiance ici Stelvision est très approximatif pour le rendu, c'est avant tout un logiciel pour voir comment cadre tel ou tel oculaire.

 

Pour M42 la partie nébuleuse, Stelvision simule un gain ou une chute de luminosité. Bon ok mais quel impact sur un écran d'ordi ; sont-il linéaire dans leur réponse... non ! c'est premier biais.

 

Stelvision a tout faux pour les étoiles, ils les traitent comme les objets étendus, leur luminosité variant de la même manière. Ce n'est absolument pas la réalité.

 

Bref ne t'y fie surtout pas pour choisir un diamètre instrumental, la réalité est bien plus subtile.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 17 mars 2014 par Daube-sonne

[loulou7331]

 

Il est évident (j'espère pour tout le monde mais c'est pas sur), qu'un simple dobson de 250m (pour trouver un équivalent tarifaire à l'apo) écrasera littéralement l'apo dans à peu près TOUS les domaines mais le débat n'est pas là.

 

 

Non, pour moi ce n'est pas une évidence! C'est évident que si tu prends un newton de haute qualité avec optique et mécanique de compétition, et obstruction pas trop forte, la question ne se pose même pas, même si la lunette aura l'avantage de la stabilité d'image.

Si l'optique du newton n'est pas de qualité suffisante, il pourra se faire rattraper sans problème en planétaire par un instrument plus petit mais de meilleure qualité. J'ai plein d'exemples à donner qui vont dans ce sens là!

[patry]

loulou> Peut être si tu compares une apo de grande marque avec un mauvais dobson construit à partir d'une soupière !

Entre les deux, il y a quand même pas mal de réfracteurs qui ne sont pas de ce niveau, et beaucoup de newtons (même chinois) qui atteignent un minimum de qualité. Du coup, rattraper une différence de 100% du diamètre ca va être dur, et le comparatif va vite tourner à la déroute.

 

C'est pas pour rien qu'en planétaire on privilégie le diamètre entre 200/250mm et 350/400mm de haute qualité. En CP, on taille des galettes de 400/500/600mm pour collecter des photons. Les lunettes excellent en imagerie CP/grand champ même si quand on travaille sérieusement, on envisage vite un astrographe RC/Newton dédié/SC fastar/...

 

Tu devrais fouiller dans les archives de WA à la recherche d'images faites avec un ... simple newton 115/900 tout à fait du niveau de ce que l'on trouve aujourd'hui avec une apo de ce diamètre.