Mak 150 ou lunette 120 apo ?

[jeap]

 

http://www.pierro-astro.com/faq-tests/tests/110-comparatif-telescopes-c8-et-m703.html

 

Pour l'instant, il est clair que j'opterais plus pour le Mak 180 que pour le C8...

 

Salut

 

Le 180 de ce test est un Intes-Micro ( marque réputée pour la qualité de ses optiques ) qu'en serait il avec un SW

 

J' ai utilisé un C8 pendant 8 ans, j' ai pris bien du plaisir avec

[loulou7331]

L'optique d'un newton de 115/900 est infiniment plus facile à réaliser qu'un 250 à f/5! Et à f/8, les tolérances de collimation sont telles qu'une mécanique approximative ne bridera pas les performances optiques, contrairement à f/5.

 

Ce que je trouve malhonnête, c'est de dire que si on achète un newton de grand diamètre, on aura automatiquement des images sensationnelles. Imaginons un newton de 250 ou 300 mm de bonne facture, un soir de faible turbulence. Imaginons aussi qu'il soit parfaitement collimaté et en température. Effectivement, les images seront sensationnelles en planétaire, et je peux en témoigner. 6 bandes sur Jupiter avec mon 300, avec une myriade de petits détails dans les bandes, et une grande variété de teintes. Le seul hic c'est que des images comme çà, c'est assez rare!

 

Si la turbulence s'en mêle, le pouvoir de résolution du grand diamètre s'effondre. Et contrairement au cas précédent, le newton n'écrasera rien du tout. Les fins détails ne seront visibles que dans les trous de turbulence. Dans un tel cas, les images et les dessins sont idéalisés! Dans de telles conditions, je trouve le rapport plaisir/emmerdement d'une lunette bien meilleur que celui d'un newton. Mais comme tout, çà se discute, chacun voit midi à sa porte...

Maintenant, on peut se rapprocher d'avantage de la réalité en considérant que la plupart des newton vendus ne sont pas limités par la diffraction (sans forcément mériter le titre de casserole, même si les casseroles ne sont pas rares), avec de la turbulence les performances seront bien en deçà de ce qu'on est en droit d'attendre pour un tel diamètre. Il est bon de rappeler, en plus du fait qu'une obstruction même modérée impacte le strehl (sujet développé par André Van der Elst dans un de ses livres), et que la précision minimale requise pour tailler un objectif de lunette est 4 fois moindre que pour un télescope! Si on rajoute le fait qu'une majorité de télescopes d'amateurs ne sont pas parfaitement collimatés, il est normal que les lunettes aient acquis une si bonne réputation.

 

Selon la qualité du matériel, de la stabilité moyenne du site d'observation, de la manière d'observer, des conditions d'observation, etc, certains amateurs préféreront un gros télescope, d'autre une lunette. D'autres encore utilisent les deux! Mais la seule donnée du diamètre n'indique en rien la performance réelle, juste la performance théorique maximale atteignable.

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Un point oublié, Bruno (Loulou) ; les corps flottants. Faut le vivre et c'est dependant de l'age et des gens. Mais quand ils dérangent déjà à un peu plus de 1xD ben on choisit avant tout le diamètre si possible quitte à peu l'exploiter.

 

Je préfèrerais un 400 à 0,7xD que mon 290 à 1xD.

J'aurais le même G mais plus de couleurs et moins de corps flottants.

 

En prenant les extrêmes lulu 120 vs Newton 250 on peut se contenter d'une qualité plus approximative pour le gros, dans cette optique de ne pas grossir plus que la lulu.

 

x150~200 demande à la lulu de 120 d'être au top. Alors que c'est assez tolérant pour un Newton de 250~300mm. Je ne dis pas qu'on n'a le droit de tout faire n'importe comment non plus...

 

Amicalement, Vincent

[patry]

Je t'invite à lire ou à relire cette page : http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

En particulier la graphique de courbe des MTF, et pas la courbe bêtement normalisée en fréquence que l'on trouve souvent, mais celle normalisée sur la résolution. En particulier le comparatif réfracteur 155mm et 200mm (type SC).

 

Elle montre assez bien qu'un instrument très moyen (L/3) fera toujours au moins aussi bien qu'un réfracteur de 155mm (à L/8). Dès que l'on quittera ces conditions (fréquences des détails) le 200 reprend l'avantage. Pire, si tu passe de L/3 à L/4, le 200 ne sera plus jamais égalé alors qu'il n'y a que 30% de différence de diamètre ! Le graphique montre qu'a aucun moment une lunette de 130 n'approche (même de loin) un simple SC ! Et c'est pas là une impression biaisée par un sentiment partisan mais un élément factuel et mesurable !

Et encore, sur ce même graphique il y a aussi un Newton de 200mm de haute qualité, mais la présence d'un 250mm, fusse t'il à L/4 et à 25% d'obstruction l'aurait lui aussi mis "à l'abri" de toute comparaison, pense donc, pas 30% de mieux, mais le double !

 

Verdict ; l'obstruction joue un rôle bien sur, mais finalement pas aussi élevé qu'on veut bien le faire croire sauf à ne faire que du visuel.

 

D'autre part, on raisonne en contraste, et le contraste, il n'y a rien de plus facile à corriger en imagerie. Regarde ce qui se passe avec les astrographes dont l'obstruction est souvent comprise entre 35 et 50% !!! Et pourtant cela fait de belles images non ? Par contre en visuel j'en conviens, une obstruction de 40% c'est désastreux (test fait avec un Epsilon). D'où ma remarque plus haut qui disait que ceux qui font surtout du visuel, privilégient parfois le réfracteur.

 

Par contre que l'on puisse préférer une petite image très contrastée, quitte à perdre en résolution c'est un choix d'observateur, cela se respecte (et je respecte ton choix). L'imageur lui aura certainement une autre lecture (qui aura le même respect).

 

Par contre affirmer que n'importe quel réfracteur sera meilleur qu'un télescope obstrué, c'est une erreur.

 

 

Marc

[moonmaniac]

Et il faut bien scinder le cas de l'observation de celui de la photo également. Si, pour ce qui est de l'observation planétaire, je maintiens que pour rien au monde je n'échangerais ma 150 contre le meilleur C11 du monde, lorsqu'il s'agit de taper une webcam au cul, les lois de la physique reprennent le dessus et la lunette est battue. Quand on compare des photos, l'aspect subjectif issu des différences "tactiles" entre les images, la sensation de contraste, ...tout ça disparaît

 

J'ai tenté l'expérience un soir de faible turbulence sur la Lune: grosse préférence pour la 150 en observation, même à 400x, mais résolution des images finales (la 150 avec powermate 2,5x et le C11 au foyer, donc focale résultante quasi identique) toutes deux avec la même PLB-MX, significativement supérieures avec le C11. Pas une victoire à plate couture tout de même, mais victoire indiscutable.

[popov]

Salut Patry

Verdict ; l'obstruction joue un rôle bien sur, mais finalement pas aussi élevé qu'on veut bien le faire croire sauf à ne faire que du visuel.

D'autre part, on raisonne en contraste, et le contraste, il n'y a rien de plus facile à corriger en imagerie.

[...]

D'où ma remarque plus haut qui disait que ceux qui font surtout du visuel, privilégient parfois le réfracteur.

 

Je crois qu'on parle que de visuel ici si j'ai pas raté d'épisodes. La demande de Solior, c'est en tout cas au départ pour du visuel. Et je crois que Loulou s'exprimait aussi pour le visuel. Y'a donc pas autant d'opposition avec ce que tu dis si tu t'exprimes surtout pour l'imagerie.

 

Pour le visuel en planétaire mon pauvre chinois 10" se fait exploser par le newton 150/1200 et par le mak 150/1500. De temps en temps j'essaye de laisser une chance au dobson (parait que le diametre fait toujours la différence meme quand l'optique n'est que moyenne, ben voyons...) mais à chaque fois c'est pareil. Hier soir j'ai pu voir des trucs sur mars avec la ED81, y'a deux semaine c'est une bouillie d'orange que j'avais à l'oculaire du 10" (ok je suis de mauvaise foi, le seeing était un peu moins bon )

[paradise]

y'a deux semaine c'est une bouillie d'orange que j'avais à l'oculaire du 10" (ok je suis de mauvaise foi, le seeing était un peu moins bon )

 

Qu'un chinois ne puisse pas donner de détails sur Mars me laisse perplexe... Et pour le reste, il y arrive ou pas ? Il est où le pouvoir de résolution ? Il faudrait prévenir les 95% d'utilisateurs de scopes chinois qu'en planétaire ils ne verront qu'une bouillie des planètes !

 

Qu'une lulu ou autre Mak arrive à bien choper une image contrastée, mieux qu'avec un Newton, je le comprends, mais si c'est une histoire d'aberration lumineuse ou d'« excès » de lumière avec les objets brillants ne faudrait-il pas envisager le filtre ?

 

Enfin je ne sais pas, hein, je pose la question.

[chris29]

Ne cherche pas trop Jacques, .......Dans l'Est, certains soirs d'hiver particulièrement rigoureux, les autochtones ont tendance à abuser de la prune.........

[paradise]

Ne cherche pas trop Jacques, .......Dans l'Est, certains soirs d'hiver particulièrement rigoureux, les autochtones ont tendance à abuser de la prune.........

Aaah ! D'accord !

[popov]

Paradise est dans l'est aussi

 

Avec un seeing entre 1.5" et 2" (pas si mal) c'est vrai que c'est optimiste de prendre un mars. Hier c'était autour de 1.2" ce qui est exceptionnel chez moi...

[paradise]

Paradise est dans l'est aussi

 

Avec un seeing entre 1.5" et 2" (pas si mal) c'est vrai que c'est optimiste de prendre un mars. Hier c'était autour de 1.2" ce qui est exceptionnel chez moi...

Justement, tu prends un Mars et ça repart !

 

OK, humour à deux balles, je sors =>[]

[fred-burgeot]

Arf, ce qui me gêne, c'est qu'avec les propos qu'on vient de lire, on pourrait comprendre : "le diamètre c'est important uniquement pour l'imagerie car on cherche la résolution (ce sont les traitements qui remontent le contraste), alors qu'en visuel c'est pas important car c'est le contraste qui compte".

 

Mais purée, le contraste en visuel, il est carrément boosté par l'augmentation du diamètre !!! C'est même le critère n°1 là-dessus.

C'est de la physique instrumentale (voir les courbes MTF dans le lien de Patry), et c'est physiologique (l'oeil a besoin de beaucoup de lumière pour bien discerner les faibles contrastes).

 

Ou encore : "monter en diamètre ne sert à rien car on est limité par le seeing".

 

Désolé, mais je suis de l'avis contraire ! La raisonnement au-dessus ne tient compte que du critère de résolution, pas de celui du contraste.

 

Expérience encore faite ces derniers jours sur Jupiter : deux scopes (T400 et T1m) bien mis en T°, bien réglés, grossissements voisins, à 5m l'un de l'autre. Dans le T400, l'image est détaillée, mais j'avais déjà vu mieux dans cet istrument, preuve que le seeing ne permettait déjà pas d'exploiter le 400 à son plein potentiel. On passe au T1m, dont on pouvait s'attendre à ce qu'il n'en montre pas plus, en se basant sur l'idée ci-dessus. Eh bien l'image était encore plus détaillée, plus riches en nuances, plus facile. Le T1m écrasait le T400 de l'avis de toutes les personnes présentes.

Pourquoi ? Parce que l'image était plus lumineuse, avec une pupille de sortie plus grande, dans ce cas l'oeil perçoit mieux les faibles contrastes.

 

Fred.

[Jefferson]

Oui, mais on va nous expliquer qu'avec le diamètre il y a plein de détails, mais que c'est moche ...

[Invité Hume]

Diamètre + qualité = le pieds : diamètre + diffusion = toute étoile est une galaxie, des tas de détails se perdent, on ne dépasse jamais 4 étoiles dans le tapèze, mais apparemment tout le monde a un mirrosphere ici pour ne pas comprendre le problème des très mauvais numéros à la loterie synta..

[Jefferson]

Entre les bouses et les mirrosphères, il y a quand même un tas d'instruments très convenables .

[paradise]

Entre les bouses et les mirrosphères, il y a quand même un tas d'instruments très convenables .

...Parmi lesquels les SW, Orion, et autres GSO, font bonne figure.

 

Je suis loin d'avoir exploité les possibilités de mon vulgaire GSO, d'ailleurs, dans cette logique, les mauvaises langues qui disent qu'avec ces chinois/taïwanais les oculaires haut de gamme équivalent à donner de l'avoine aux cochons, sont dans l'erreur, même si ces oculaires seront encore mieux exploités par un Mirrosphère, là nous sommes d'accord.

 

Et le diamètre, c'est la voie royale pour voir plus loin et mieux, même si, bien sûr, en considérant nos latitudes humides, un 300 dans le désert saharien sera presque aussi efficace qu'un 600 chez nous, mais toutes proportions gardées, je suis un fervent croyant du diamètre.

 

Au fait, alors, un Mak 150 ou une apo 120 ?

[Invité Hume]

Mon newt est un orion, et je n'ose même pas le mettre en vente d'occase tant il est mauvais...

(Vous êtes sûrs de pas avoir d'actions chez synta tant vous défendez souvent l'indéfendable? Je ne vois pas ce que ça a de choquant de constater que la production synta est loin d'être homogène, et surtout bien contrôlée...)

Modifié 18 mars 2014 par Hume

[Invité Wolfan]

Ne cherche pas trop Jacques, .......Dans l'Est, certains soirs d'hiver particulièrement rigoureux, les autochtones ont tendance à abuser de la prune.........

 

C'est pour ça qu'il prenne des Bresser dans l'est (surtout en Russie)...il se trompe quand ils choisissent la marque, ils voulaient du Sky-Watcher....t:p

[Invité Wolfan]

Bonsoir,

 

Le diamètre, le diamètre tous le monde n'a que ça à la bouche.....on possède un instrument avec ses défauts et ses qualités intrinsèques propre.

 

C'est à l'utilisateur de savoir tiré le meilleur parti de son instrument, on est "normalement" responsable de son achat et savoir que apparemment quelque soit le diamètre, face à la même magnitude de turbulence et de résolution tous les instruments feront jeux égal.

 

Les petits comme les gros

 

Bon ciel lunaire à tous

[chris29]

...Parmi lesquels les SW, Orion, et autres GSO, font bonne figure.

 

Je suis loin d'avoir exploité les possibilités de mon vulgaire GSO, d'ailleurs, dans cette logique, les mauvaises langues qui disent qu'avec ces chinois/taïwanais les oculaires haut de gamme équivalent à donner de l'avoine aux cochons, sont dans l'erreur, même si ces oculaires seront encore mieux exploités par un Mirrosphère, là nous sommes d'accord.

Tiens je dois faire partie des mauvaises langues qui sont dans l'erreur on dirait, merci mon ami

Ceci dit lors de la discussion qu'on a pu avoir à ce sujet ( et à l'époque tu semblais moins ...catégorique ) je ne crois pas avoir émis un avis aussi tranché. Optiquement et pour l'avoir comparé assez souvent sur ce genre d'instrument (GSO, Meade,....), des oculaires haut de gamme et d'autres dit de classe moyenne (TS NED, bons plossl,....) mis à part des considérations indéniables de confort supérieur (relief d'œil, champ plus important pour le suivi, etc,......), et hors considération de coma dans les grandes focales, la différence en termes de qualité d'image est loin d'être flagrante parce que la qualité du miroir et/ou de la structure, brident quelque peu les oculaires haut de gamme.

Je me rappelle il y a quelques années avoir comparé, sur mon Képler 200/1200, un Nagler T6 9mm et le plossl de base GSO 9mm fourni avec le scope, avec comme cible, des détails fins à l'intérieur de gros cratères sur la Lune.

Je fus "outré" à l'époque, d'être obligé de reconnaître, après de multiples essais, que les détails étaient largement aussi bien perçus dans le plossl pour ne pas dire même plus facilement parfois.....

Alors jamais je ne me laisserai jusqu'à dire qu'acheter un oculaire à plus de 200 ou 300 euros sur un scope de série, c'est donner de "l'avoine aux cochons" ( j'ai fait de tels achats aussi mais si j'avais su...... d'où l'importance d'ailleurs d'avoir des animateurs qui savent parfois calmer nos ardeurs ), ceci dit après ces expériences, je trouve que cela reste un achat disproportionné au regard des qualités et des défauts de ce genre de scopes .......Et j'en ai aussi testé quelques uns ....

On donne parfois à l'objet oculaire une sorte de pouvoir un peu magique qui devrait transfigurer la vision des choses, on aimerait tellement.......

Mais que peut apporter l'oculaire de façon substantielle, si le miroir est astigmate, si le miroir est bridé, si le miroir a un bord rabattu, si le miroir diffuse...................???? et puis c'est tellement plus simple et rapide à acquérir que de faire retoucher un miroir ou de patienter pour une structure optimale etc......

 

Chris

Modifié 18 mars 2014 par chris29

[Daube-sonne]

Bonsoir,

 

Le diamètre, le diamètre tous le monde n'a que ça à la bouche.....on possède un instrument avec ses défauts et ses qualités intrinsèques propre.

 

C'est à l'utilisateur de savoir tiré le meilleur parti de son instrument, on est "normalement" responsable de son achat et savoir que apparemment quelque soit le diamètre, face à la même magnitude de turbulence et de résolution tous les instruments feront jeux égal.

 

Les petits comme les gros

 

Bon ciel lunaire à tous

 

Ils ne feront pas jeu égal justement : le grossissement exploitable sera la seule base d'égalité.

 

Le plus gros offrira beaucoup plus de lumière, une plus grosse pupille de sortie.

Des couleurs plus saturées, un meilleur contraste perçu et pas ou très peu, de corps flottants.

 

Dans le plus petit, la pupille de sortie sera bien plus petite, donc luminosité faible, tons grisâtres et pour les plus âgés d'entre nous une myriades de corps flottants...

 

A part "ces quelques détails" ils font jeu égal oui

 

Tiens moi j'aimerais savoir si certains possesseurs de belles apo 120 voient l'ovale BA en ce moment sur Jupiter avec du jaune à l'intérieur ou disons une tonalité (chacun y voit la couleur qui veut)?

 

C'est pas du tout cuit déjà au 300mm sous bon seeing, ~1" ce qui pénalise déjà largement le diamètre. 1" de seeing est cependant parfait pour un instrument de 12cm de diamètre.

Déjà va falloir grossir autour de 250x (soit 2xD pour la lunette) pour voir le rond (chance il a des bords sombres). Mais à 2xD dans un instrument, Jupiter est assez terne. Alors y voir une légère teinte, c'est à mon avis mission impossible.

 

A vous de me dire si je me trompe...

 

Amicalement, Vincent

[Invité Hume]

Quel 300mm pour ce genre de détails? Un synta? Un GSO ou un Lecleire?

A Paris ou au pic du midi pour corser la difficulté?

Notez, continuez à dire que les miroirs chinois sont tous formidables, j'aurais peut-être une chance de me débarrasser d'un gros truc encombrant pour plus de 150 euros...

[popov]

Au fait, alors, un Mak 150 ou une apo 120 ?

Merci Paradise d'essayer de recentrer cette discussion .

 

Cf le premier message, l'ED120 synta est la solution la plus chère envisagée et elle semble déjà faire pleurer Solior niveau budget. Et vu le prix c'est normal, c'est une somme énorme (oui je sais, pas pour tout le monde). Rappelons aussi que l'instrument aura une nette dominante planétaire en visuel, un souhait de forts grossissements et de suivi sidéral (motorisation évoquée). Pas de photo d'envisagé. Eventuellement un C8 rentre dans le cahier des charges et s'ajoute aux autres possibilités.

 

Perso je vote pour le mak 150 (même si j'aime beaucoup les lunettes), on arrive à quelque chose de très correct et il sera moins exigent pour la monture que l'ED120. On trouve des M603 à 400 euro d'occas, avec une eq-5 et quelques accessoires on arrive à un instrument très performant pour 700 euro environ. Faut juste pas que la mise en température ou le champ réduit pose problème avec les projets d'utilisation de Solior (mais les mak, il connait déjà )

 

D'autres avis ?

 

 

PS :

Au passage on aura eut la confirmation qu'un C14 est supérieur à une lunette en imagerie planétaire, qu'un T1000 donne plus de détails qu'un T400 du même jus et qu'un T300 d'artisan permet des observations de qualité sur jupiter qui seraient inaccessible à un instrument de 120mm. Je ne suis pas certain que quelqu'un doutait de ces choses...

 

Posons nous la question de ce qui rend service à celui qui demande conseil. Dans le budget on peut faire tenir un dobson 300 chinois. Adieu le suivi (quelle idée aussi d'en vouloir...), bonne chance pour garder le piqué à forts grossissements, quant aux nuances de couleurs et les détails à l'intérieur de l'ovale BA faut peut être pas trop rêver (mais tant mieux pour celui qui a tiré un bon numéro et à un bon ciel pour en profiter )

 

Bon sang je ne veux viser personne mais comment arrive-t-on à ce type de situation à chaque fois que quelqu'un a l'inconscience de prononcer le mot de "lunette" dans une discussion ? Ca devient pénible de passer pour un débile juste parce qu'on pense qu'un tel instrument correspond mieux qu'un autre à la manière dont on veux ou peux pratiquer l'astronomie.

 

Désolé pour le coup de gueule .

Sur ce je m'auto-exclue de la discussion.

Modifié 18 mars 2014 par popov

[paradise]

Ah là là, si on fait dire des choses qu'on n'a pas dites, le débat n'avancera pas beaucoup...

 

EDIT : Bon, j'ai préféré effacer mon post... Qui a dit merci ?

Modifié 18 mars 2014 par paradise

[Invité Hume]

Désolé je n'ai pas encore de mirrosphere, mais hors de question de me procurer de nouveau un newton chinois après mes très nombreuses déconvenues avec mon orion pourri. Il y en a sans doute des bons, pas le mien.

J'ai quand même l'impression que GSO est plus homogène que synta... Mais bon, au moins si je vais voir un artisan afin d'obtenir un bon primaire (pour le même prix qu'un sc et pour le même diamètre, mais je ne crois pas qu'on traite les proprios de celestron de millionnaires), au moins cette fois, je n'aurai pas de mauvaise surprise...

 

Pour la suite de ton message : quand l'instrument est vraiment mauvais, le ratio plaisir emm. risque bien d’écœurer le débutant plus qu'autre chose (ça vaut aussi pour les lunettes posées sur des montures trop faibles vibrant de partout au vol...)

 

La conception des mak les rend nettement plus contrastés que les newt ( long rapport f/D lié au miroir sphérique rendant la fabrication plus simple) apparemment il y a moins de mauvaises surprises avec eux ; rarement lu de gens vraiment insatisfaits de leurs maksutov...

Le tout est de savoir si l'utilisateur veut un peu plus de champ (donc lunette apo) ou plus de diamètre, mais a priori ça se vaut niveau plaisir entre ces deux formules, avec un avantage de prix pour le mak...

Modifié 18 mars 2014 par Hume

[Jefferson]

Euh, non, les mak n'ont pas une obstruction plus faible que les newton .

[Invité Hume]

Lapsus je voulais dire sc...

(Ca rend d'autant moins pardonnable la qualité lamentable de ma daube au vol..)

J'aimerais savoir combien vont pleurer sur la prochaine fermeture d'un artisan français parmi tous ceux qui crient haro sur un poissard qui a hérité du pire de la production chinoise : comme si c'était un crime de dire qu'on a hérité d'un mauvais instrument avec son synta alors qu'on se moque assez effrontément de ceux qui ont l'air satisfaits de leurs apos, qu'elles soient chinoises ou japonaises. C'est bien la preuve qu'il y a un problème. Jalousie?

Modifié 18 mars 2014 par Hume

[paradise]

C'est vrai, les Maksutov ont vraiment bonne réputation, et les Mewlon encore plus, ces derniers faisant partie de gammes généralement hautes ce qui accentue leur notoriété.

Dès lors que des gammes sont popularisées par de la grande série, comme avec les Newton, la réputation baisse illico vu les déchets dus aux fabricants peu scrupuleux accourant pour prendre une part du gâteau (Omegon ?).

La qualité monte malgré tout, on se souvient des Japonais qui au début copiaient minablement les occidentaux, et qui ensuite ont créé des gammes hautes, les Chinois en sont à leurs débuts mais commencent à progresser également, la grande série dans certaines gammes n'est pas si mauvaise que cela, mais il faut en effet trier et ne pas se jeter sur n'importe quoi, sans crier au miracle je pense que tout le monde est conscient d'acheter de la grande série, donc de qualité moyenne, le tout étant de savoir comment on aborde cette « moyenne » : avec cynisme, dédain, ou avec sérénité.

[paradise]

Ca rend d'autant moins pardonnable la qualité lamentable de ma daube..

Tu es peut-être tombé sur une mauvaise série ?

[paradise]

J'aimerais savoir combien vont pleurer sur la prochaine fermeture d'un artisan français parmi tous ceux qui crient haro sur un poissard qui a hérité du pire de la production chinoise

J'aimerais personnellement hautement contribuer à la survie d'un bon artisan français en lui achetant un miroir et la structure qui va avec, je n'attends que cela !

 

comme si c'était un crime de dire qu'on a hérité d'un mauvais instrument avec son synta alors qu'on se moque assez effrontément de ceux qui ont l'air satisfaits de leurs apos, qu'elles soient chinoises ou japonaises. C'est bien la preuve qu'il y a un problème. Jalousie?

:?:Nous savons tous qu'il y a eu des ratés dans la production industrielle des synta (et des GSO aussi il me semble), ça fait un bail que je lis des compte-rendus là-dessus, et ça fait aussi un bail que je lis des compte-rendus de gens très satisfaits de leur apo, mis à part ta mésaventure je ne vois pas le problème, apparemment tu es en pétard après tout le monde...