Mak 150 ou lunette 120 apo ?

[Invité Hume]

Meuh non, je ne suis pas furieux. Juste un peu malheureux que pour une fois qu'un débat lunette télescope qui était si bien parti, se termine comme d'habitude par le seul argument du diamètre alors qu'il y avait deux superbes pages d'exposé sur les avantages réels des différents types d'instrument (et donc je rappelais au vol que le diamètre n'est rien si la qualité n'est pas au rendez-vous...)

[loulou7331]

Je t'invite à lire ou à relire cette page : http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

En particulier la graphique de courbe des MTF, et pas la courbe bêtement normalisée en fréquence que l'on trouve souvent, mais celle normalisée sur la résolution. En particulier le comparatif réfracteur 155mm et 200mm (type SC).

 

Elle montre assez bien qu'un instrument très moyen (L/3) fera toujours au moins aussi bien qu'un réfracteur de 155mm (à L/8). Dès que l'on quittera ces conditions (fréquences des détails) le 200 reprend l'avantage. Pire, si tu passe de L/3 à L/4, le 200 ne sera plus jamais égalé alors qu'il n'y a que 30% de différence de diamètre ! Le graphique montre qu'a aucun moment une lunette de 130 n'approche (même de loin) un simple SC ! Et c'est pas là une impression biaisée par un sentiment partisan mais un élément factuel et mesurable !

Et encore, sur ce même graphique il y a aussi un Newton de 200mm de haute qualité, mais la présence d'un 250mm, fusse t'il à L/4 et à 25% d'obstruction l'aurait lui aussi mis "à l'abri" de toute comparaison, pense donc, pas 30% de mieux, mais le double !

 

Verdict ; l'obstruction joue un rôle bien sur, mais finalement pas aussi élevé qu'on veut bien le faire croire sauf à ne faire que du visuel.

 

D'autre part, on raisonne en contraste, et le contraste, il n'y a rien de plus facile à corriger en imagerie. Regarde ce qui se passe avec les astrographes dont l'obstruction est souvent comprise entre 35 et 50% !!! Et pourtant cela fait de belles images non ? Par contre en visuel j'en conviens, une obstruction de 40% c'est désastreux (test fait avec un Epsilon). D'où ma remarque plus haut qui disait que ceux qui font surtout du visuel, privilégient parfois le réfracteur.

 

Par contre que l'on puisse préférer une petite image très contrastée, quitte à perdre en résolution c'est un choix d'observateur, cela se respecte (et je respecte ton choix). L'imageur lui aura certainement une autre lecture (qui aura le même respect).

 

Par contre affirmer que n'importe quel réfracteur sera meilleur qu'un télescope obstrué, c'est une erreur.

 

 

Marc

 

Oui, je connais cette page. Après il faut voir si on parle de lambda mesuré au Foucault ou à l'interféromètre. Je n'ai jamais dit que n'importe quel réfracteur sera forcément meilleur qu'un télescope raisonnablement obstrué. Mais si on reprends le tableau de Van der Elst, un télescope à 25% d'obstruction doit avoir un strehl de 0,9 (lambda/6) pour être limité par la diffraction! C'est loin d'être le cas de tous les instruments du commerce!

 

Pour Daubsonne, tu as raison à propos des corps flottant....mais ce n'est pas sur tous les sites d’observation que tu peux grossir 200X tous les soirs!

[loulou7331]

 

Qu'un chinois ne puisse pas donner de détails sur Mars me laisse perplexe... Et pour le reste, il y arrive ou pas ? Il est où le pouvoir de résolution ? Il faudrait prévenir les 95% d'utilisateurs de scopes chinois qu'en planétaire ils ne verront qu'une bouillie des planètes !

 

Qu'une lulu ou autre Mak arrive à bien choper une image contrastée, mieux qu'avec un Newton, je le comprends, mais si c'est une histoire d'aberration lumineuse ou d'« excès » de lumière avec les objets brillants ne faudrait-il pas envisager le filtre ?

 

Enfin je ne sais pas, hein, je pose la question.

 

Des miroirs chinois, tu en as des bons et des mauvais. Encore une fois, le pouvoir de résolution ne dépends pas que du diamètre, mais aussi de la qualité optique.

Je ne sais pas pourquoi, mais en ce moment c'est à la mode de dire que les Skywatcher et cie sont de superbes instruments exempts de tout défauts, et que les bouses sont devenues rares. Ce sont en fait des instruments au très bon rapport qualité/prix, mais assujettis aux variations de qualité de production. S'ils testaient chaque miroir, le prix serait sans doutes plus élevé...

[solior]

...Parmi lesquels les SW, Orion, et autres GSO, font bonne figure.

 

Au fait, alors, un Mak 150 ou une apo 120 ?

 

Oui ! Alors, SW Mak 150/1800 ou SW doublet apo 120/900 ?

 

Je viens de retrouver mon catalogue et les tarifs Perl (de chez Medas, 1981) :

 

- Lunette achromatique Perl Royal 112/1600, sur une monture qui ressemblerait à une NEQ3-2 d'aujourd'hui motorisée en AD seulement (mais vraiment de type Newton 115/900 bas de gamme !), mais sur gros trépied colonne : 2.285 euros (14.991 F). Grossissement annoncé de 400X avec ortho de 4mm fourni.

 

- Lunette achromatique Perl AE 112/1600, même lunette Perl Royal, sur une monture allemande très renforcée, d'aspect vraiment très solide pour le coup, sur le même trépied colonne : 6.638 euros (43.546 F).

 

- et pour info, Lunette achromatique Perl Unitron 160/2500, sur une monture à peu près semblable à celle de la Perl AE, toujours motorisée en AD seulement, sur trépied colonne encore plus épais et non tubulaire : 25.300 euros (160.000 F). Grossissement annoncé de 416X avec ortho de 6mm fourni.

 

Question :

 

La lunette SW 120/900 avec doublet Apo (qui aligne bien 2 couleurs sur les3) est-elle meilleure que la Perl Royale Achro de l'époque et qui semblait être le "must" du moment... ? En d'autre termes, Est-ce que l'apo avec sa focale réduite est meilleure que l'achro avec plus grande focale (nécessaire pour aligner au maximum les 3 couleurs) ?

[Daube-sonne]

Bon sang je ne veux viser personne mais comment arrive-t-on à ce type de situation à chaque fois que quelqu'un a l'inconscience de prononcer le mot de "lunette" dans une discussion ?

 

Ce n'est pas moi qui ai commencé, vois ça avec les premiers "flameurs", ici tu es complètement injuste, car tu t'attaques à ceux qui essaies de rester dans la raison...

 

... face à ce genre de propos :

face à la même magnitude de turbulence et de résolution tous les instruments feront jeux égal.

 

J'essaie de répondre calmement... dommage que toi, Damien (Popov) ça te fasse moins bondir. Car si ce qui te gène c'est que le débat s’alimente, aide nous plutôt à "éteindre" toutes tentatives de flaming !

Modifié 19 mars 2014 par Daube-sonne

[patry]

Le problème est de rester objectif, et la question reste entière sur une utilisation planétaire.

Sur un mak, dont la qualité optique est assez souvent mise en avant (mon SW mak 127 était excellent), j'aurais tendance à privilégier le diamètre le plus important.

 

Dans mon cas j'avais comparé le mak 127 et une 80ED (j'ai encore la 80ED mais j'ai du revendre le mak). C'est à mon avis transposable à une apo de 120 et un mak de 150/180 (attention au poids du 180).

 

* résolution : mak (qualité optique globale + diamètre supérieur).

* luminosité : égalité (le mak est un poil plus lumineux mais moins facile à exploiter en visuel à cause de sa focale)

* poids : mak

* encombrement : mak

* champ : écrasante victoire de la 80ED (> 4,5° de champ au 40mm)

* visuel CP ; égalité en petit champ, 80ED en grand champ

* visuel planétaire ; mak sans aucun doute.

* utilisation débutant ; 80ED plus plug and play. Par contre aucun réglage possible et la moindre décollimation (visible sur la tache d'airy) et on doit vivre avec.

* photo planétaire : mak évidemment

* photo cp : 80ED évidemment

 

Exemple d'utilisation ; détails dans le bandes nuageuses de Jupiter au mak (80ED:invisible), étoiles de M13 résolues au mak (80ED: non).

Dentelles ou helix visibles à la 80ED sous un bon ciel (celui des RAAGSO) (mak: échec mais le ciel était différent).

 

80ED : De part son faible diamètre (résolution inférieure à 1" d'arc), l'utilisation en planétaire est pénible mais les images sont piquées et peu sensible à la turbulence (à ce jeu on finit avec une apo de 60mm ... là on sera rarement embêté par le ciel). Instantanément utilisable.

mak : transportabilité, qualité optique vrai instrument astro limité à ~1° sur le ciel. Instrument idéal pour le voyage. Instrument collimatable.

 

Quand mes finances me le permettront, j'envisage quand même de reprendre un mak. La lunette est finalement intransportable en vacances dans sa valise (couple avec 2 enfants et je roule pas en monospace 7 places, sinon je transporterais le C11). Je glissais le mak au pied du siège du bébé dans sa sacoche avec tous ses accessoires. Pour prendre l'avion, le mak rentre dans un petit sac à dos en cabine ... pas la 80ED qui devrait se retrouve en soute (brrr frissons).

 

 

Marc

[loulou7331]

Bonsoir,

 

Le diamètre, le diamètre tous le monde n'a que ça à la bouche.....on possède un instrument avec ses défauts et ses qualités intrinsèques propre.

 

C'est à l'utilisateur de savoir tiré le meilleur parti de son instrument, on est "normalement" responsable de son achat et savoir que apparemment quelque soit le diamètre, face à la même magnitude de turbulence et de résolution tous les instruments feront jeux égal.

 

Les petits comme les gros

 

Bon ciel lunaire à tous

 

Généralement, les gens qui n'ont que le mot diamètre à la bouche sont des observateurs expérimentés (et ceux qui essayent de les imiter:be:) qui observent avec des instruments de haute qualité optique et mécanique, avec un très bon site d'observation du point de vue de la stabilité atmosphérique.

 

Après, dans la vraie vie, la majorité des instruments n'ont pas la même qualité, beaucoup d'observateurs ont un site turbulent, beaucoup n'ont pas de jardin, etc.

 

Je trouve tout à fait normal et évident qu'un gros instrument de qualité et correctement utilisé en montrera plus qu'un petit de qualité équivalente (au pire, si la turbulence est notable, le gros n'en montrera pas moins, mais en plus lumineux et avec plus de contraste que le petit), c'est bien pour celà qu'on a toujours cherché à construire des instruments de plus en plus gros depuis l'invention de la lunette!

 

Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est affirmer gratuitement qu'un instrument A sera forcément meilleur (voir "écrasera") qu' un instrument B de diamètre plus petit, juste à cause de la différence de diamètre, sans tenir compte de la qualité optique, et encore moins des habitudes de l'observateur. Dès qu'on parle de lunette, çà repart!

[loulou7331]

 

Exemple d'utilisation ; détails dans le bandes nuageuses de Jupiter au mak (80ED:invisible),

 

Marc

 

Peut-être es-tu tombé sur un mauvais numéro de 80ed? Popov te dira mieux que moi, mais avec sa 80 mm il voit énormément de choses sur Jupiter. Avec une simple achromatique de 90 mm je voyais pas mal de détails dans les bandes lorsque la turbulence le permettait.

[NUNKY]

Voilà ce que l'on peut voir sur Jupiter avec une lunette de 90 achro

 

J'ai quelques dessins de jupiter à venir réalisés avec différents instruments (L120ED, Mak180 et Dob250), ça tombe bien

[popov]

Peut-être es-tu tombé sur un mauvais numéro de 80ed? Popov te dira mieux que moi, mais avec sa 80 mm il voit énormément de choses sur Jupiter.

Je peux plus Loulou, j'ai dis que je quittais la discussion

[nonocoye]

...

 

Au fait, alors, un Mak 150 ou une apo 120 ?

 

 

Entre diamètre et longueur, et oui: il faut choisir...on ne peut pas tout avoir !

 

[Jefferson]

On pourra toujours tourner autour du pot dans tous les sens pour démontrer qu'il y a des facteurs qui peuvent dégrader les performances théoriques d'un instrument, mais rien ne fera dépasser ces limites .

Acheter un instrument de 100/130, c'est se limiter DEFINITIVEMENT à des performance de 100/130 . Pour différentes raisons ça peut être acceptable .

 

En imagerie, on trouve normal d'upgrader ses photos par le diamètre . Curieusement en visuel ça crée des polémiques, comprends pas ...

[syncopatte]

Personne pour abonder dans le sens que:

 

- passer d'un 127 à un 150mak ou 120 apo ne marquera pas le pas?

- mettre une tête bino sur le 127 pourrait transcender la vision à moindre frais?

 

Hein? Non? Personne?

 

Patte.

[patry]

Pareil, comme si il fallait qu'une fois avoir choisi son instrument, on ne saurait pas accepter ses limitations les "autres" étant noyés dans une sorte d'hallucination collective.

 

Alors qu'il y a des tas de bonnes raisons pour choisir un instrument (même une lunette apo ) ; L'encombrement, le rapport plaisir/emmerdement comme indiqué, la qualité du champ, le grand champ, la résolution à fort grossissement, la magnitude limite atteinte, voire le poids ... chacun voit midi à sa porte !

 

Moi perso je m'en fous un peu je n'ai rien à vendre à Solior qui doit finir malheureux après 5 pages. Mais bon il est dans une région assez préservée de la PL (j'y ait fait mes meilleures observations au mak 127 et au C8 au sud de Poitiers, entre Usson et Champniers) et ce qui compte c'est qu'il se fasse plaisir et l'utilise le plus souvent même s'il n'est pas parfait pour tout le monde !

 

Patte> j'ai eu beau avancer l'utilisation d'un 200/250mm mais cela n'a pas déclenché la réflexion attendue.

 

 

Marc

[moonmaniac]

Le marché ne serait pas aussi riche en instruments divers si, au-delà des critères indiscutables, chaque formule n'avait pas un ensemble de caractéristiques sur lesquelles elle bat les autres.

 

A chacun de choisir en fonction de ses propres paramètres!

 

Et c'est à partir de ce stade qu'il ne devrait pas y avoir de débat. Losque je dis que je préfère observer avec la 150 qu'avec un C11, c'est un fait expérimenté des dizaines de fois et ça ne se discute pas. Tout comme ne se discute pas le choix de mon pote d'avoir prix un C11 plutôt qu'une lunette de 150!

 

Ceci-dit, et sans disconvenir de l'intérêt d'augmenter le diamètre (à qualité suffisante, of course), ce débat dans le présent fil s'apparente à du hors sujet vu les limitations imposées à notre ami en termes de poids, puisque déja un dob de 200 fait +/- 8kg pour le tube et idem pour la base (si je ne m'abuse)

 

Donc l'idée est de voir ce qui, pour un tarif qui se justifie, pourrait augmenter ses sensations sans alourdir le bazar.

 

Pour moi et comme déja exprimé plus haut, en l'absence de raisons objectives, je ne vois pas l'investissement dans une APO de 120 comme une solution judicieuse. Sauf à avoir observé dedans et en être tombé amoureux, bien entendu.

 

Je ne vois donc que de passer à 150 (ce qui améliorera mais ne transcendera pas les choses) et, pourquoi pas (cfr Patte), passer au Mak 150 + tête bino pour assurer la claque totale?

 

Mais encore une fois, tout le monde en fonction de sa physiologie n'accepte pas la bino de manière équivalente: certains ne s'y font pas du tout! Donc pour ça aussi, je recommande un essai lors d'une soirée d'observation dans un club bien fourni

[starac]

...

Mais encore une fois, tout le monde en fonction de sa physiologie n'accepte pas la bino de manière équivalente: certains ne s'y font pas du tout! Donc pour ça aussi, je recommande un essai lors d'une soirée d'observation dans un club bien fourni

 

Bonjour ,

... et même plusieurs essais, notamment avec des instruments et des paires d'oculaires différents, mais ce n'est pas toujours possible. On peut aussi garder à l'esprit qu'une tête bino, ça se "dompte", du moins en partie.

[paradise]

 

Je ne vois donc que de passer à 150 (ce qui améliorera mais ne transcendera pas les choses) et, pourquoi pas (cfr Patte), passer au Mak 150 + tête bino pour assurer la claque totale?

 

Mais encore une fois, tout le monde en fonction de sa physiologie n'accepte pas la bino de manière équivalente: certains ne s'y font pas du tout! Donc pour ça aussi, je recommande un essai lors d'une soirée d'observation dans un club bien fourni

Exact, comme à chaque fois, chacun a une perception différente des choses, sa façon d'observer, difficile de guider, surtout avec une limitation de la taille de l'instrument imposée par les lombaires de notre ami.

Un Mak 180 comme je l'avais suggéré, pour marquer la différence avec le 120 d'origine, n'est pourtant pas si lourd ?

[moonmaniac]

Ben c'est lui qui le dit, donc difficile pour moi de contre-argumenter même si effectivement là, la différence serait nette!

[teddelyon]

Sinon, j'ai vu aux JOA un VMC 200, l'utilisateur (mon voisin de tablée) en était content et ne le vendait que pour raisons financières, c'est un bien beau tube, très compact et qui pèse moins de 7 kg de mémoire, possède une poignée de transport bien pratique et peut-être monté facile sur une EQ5.

Le hic c'est qu'il n'est plus fabriqué mais je crois qu'OU en destockait cet hiver, à voir...

[olivdeso]

Sur EQ5 par trop le choix ça sera plutot le mak150.

La lulu SW120 est trop lourde/trop longue. le minimum en visuel serait une HEQ5 imho.

La différence se fera sutout au niveau du champ : bien plus large avec la lunette.

ces réponses on déjà été données p2.

Un dobson léger de 250 sera plus performant en visuel, et pas plus lourd à trimbaler. moins facile à équiper pour le goto et suivit encore qu'il existe des table équatoriales pas trop chères. L'idéal étant de bricoler un peu

Modifié 19 mars 2014 par olivdeso

[fred-burgeot]

Le marché ne serait pas aussi riche en instruments divers si, au-delà des critères indiscutables, chaque formule n'avait pas un ensemble de caractéristiques sur lesquelles elle bat les autres.

 

A chacun de choisir en fonction de ses propres paramètres!

 

Et c'est à partir de ce stade qu'il ne devrait pas y avoir de débat. Losque je dis que je préfère observer avec la 150 qu'avec un C11, c'est un fait expérimenté des dizaines de fois et ça ne se discute pas. Tout comme ne se discute pas le choix de mon pote d'avoir prix un C11 plutôt qu'une lunette de 150!

 

 

Il me semble que personne ne veut imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.

 

Que ceux qui préfèrent les petits diamètres continuent à observer avec ! Ca les regarde.

 

Par contre, il ne faut pas que ces gens-là affirment :"de toute façon en planétaire, les gros scopes ne servent à rien car la turbulence nivelle tout"

 

Parce que là il y a erreur, et il me semble important de mettre le doigt dessus, quitte à sortir un peu du sujet de départ.

Surtout que ce genre d'idée à tendance à se répandre.

 

Et non Popov, la supériorité du diamètre n'est pas une évidence pour tous, bien loin de là...

 

Fred.

[loulou7331]

Il ne faut quand même pas exagérer! Une 120 ED çà pèse 5 kg si je ne m'abuse. Si çà ne passe pas en visuel sur une EQ5, alors un newton 150/750 ou un C8 non plus!

Modifié 19 mars 2014 par loulou7331

[syncopatte]

C'est vrai ce que tu dis Fred, mis à part la Taka FS60 qui dépasse les borgnes.

 

 

Patte.

[teddelyon]

Oui, j'ai pas compris pourquoi on ne pourrait pas mettre plus sur une eq5 ? Il me semble qu'il était (est) assez courant de trouver des 200 sur ces montures, en photo c'est niet mais en visuel ça doit bien passer quand même, non ?

Sinon l'idée du VMC200 paraît si idiote que ça ? Si toujours dispo en destockage autour des 800 € ça me paraît être une bonne solution (certes au prix neuf c'est trop cher).

[olivdeso]

Il ne faut quand même pas exagérer! Une 120 ED çà pèse 5 kg si je ne m'abuse. Si çà ne passe pas en visuel sur une EQ5, alors un newton 150/750 ou un C8 non plus!

 

C'est pas pareil, il n'y a pas que le poids qui compte,le bras de levier est bien plus faible avec ces tubes, un C8 c'est tout petit. La lulu SW fait 900mm de long, plus du double, avec du poids à chaque extrémité, donc moment d'inertie beaucoup plus important. Le N150 est un peu entre les 2, un tube plein de vide mais en tôle.. mais sur EQ5 ça va

[syncopatte]

La robustesse de la monture est un plus indéniable, quelque soit l'utilisation.

 

Hyper important, dans l'ordre:

- photo ciel profond

- visuel planétaire

- visuel grand champ

- photo planétaire

- rester en forme

 

Patte.

Modifié 19 mars 2014 par syncopatte

[teddelyon]

- rester en forme

 

Patte.

 

oui, on peut rajouter aussi :

 

- faire vivre les vendeurs de monture

- lester l'arrière de la voiture en cas de pluie

- porte-manteaux occasionnel

- prend la place d'une moto dans le garage... donc on vend la moto et c'est un souci de moins

 

:be::be:

[syncopatte]

Sans oublier qu'il y a moyen de mettre un rouleau PQ sur la tige contre-poids (d'une monture trop frêle).

 

La nature est bien faite!

 

Patte.

[patry]

Un dobson léger de 250 sera plus performant en visuel, et pas plus lourd à trimbaler.

 

Par contre, il ne faut pas que ces gens-là affirment :"de toute façon en planétaire, les gros scopes ne servent à rien car la turbulence nivelle tout"

 

Parce que là il y a erreur, et il me semble important de mettre le doigt dessus, quitte à sortir un peu du sujet de départ. Surtout que ce genre d'idée à tendance à se répandre.

 

Vous risquez l'excommunication, j'espère que vous en êtes conscient !

 

 

Marc

[teddelyon]

Vous risquez l'excommunication, j'espère que vous en êtes conscient !

 

 

Marc

 

Saint apo, priez pour nous