Mak 150 ou lunette 120 apo ?

[loulou7331]

Pourtant OU vends la 120 sur une EQ5, et je ne pense pas qu'ils soient à la ramasse, loin de là! Il faudra leur dire qu'ils vendent un instrument instable!

On peut lire sur leur site à propos de la monture : "Capacité de charge : 10kg - Capacité de charge optimale en astrophotographie : 7.5kg". Avec les 5 kg de l'instrument, on peut pas dire que la monture est sous-dimensionnée!

 

Il n'y a pas que la longueur du tube qui compte, il y a aussi son diamètre! Plus le diamètre du tube est grand, plus le centre de gravité est éloigné de l'axe d'AD et y exerce un couple.

 

Ma 120 Vixen fait quasiment 1 mètre de long et 5,5 kg sans accessoires et je l'utilise sans problème en visuel avec une Vixen SP (charge maxi 7 kg, donc moins qu'une EQ5). Mais je reconnais que l'équilibrage doit être soigné, et que la limite n'est pas loin. La version DX est préférable, mais pour l'instant je n'ai pas les moyens de changer de monture et ma SP fait très bien l'affaire en attendant, c'est suffisamment stable pour du visuel et de la photo courte pose.

 

Ce qui est malsain, avec cette mode de conseiller des montures trop largement surdimensionnées, c'est de rendre l'astronomie moins accessible à ceux qui y croient et qui ont un petit budget.

[solior]

Exact, comme à chaque fois, chacun a une perception différente des choses, sa façon d'observer, difficile de guider, surtout avec une limitation de la taille de l'instrument imposée par les lombaires de notre ami.

Un Mak 180 comme je l'avais suggéré, pour marquer la différence avec le 120 d'origine, n'est pourtant pas si lourd ?

 

Comme je l'ai écrit plus haut, éventuellement, je ne renonce pas à un Mak 180 que je pourrais fort bien dissocier de sa monture pour le transporter sur une courte distance (ce qui est mon cas).

 

Entre temps, je pense que la lunette 120 n'est plus à envisager. J'avais bien eu une apo 102 Vixen, il y a longtems. Mais la focale de 900mm ne me plaisait pas pour le planétaire qui reste mon principal objectif en observation, même si les détails étaient bien là, et une couleur magnifique de la Lune que je n'avais jamais vue sur un C8. Exite définitivement le C8, donc.

 

Donc, fort de ces discussions, et de bien d'autres sur d'autres forums astro, y compris en anglais (dans cette langue, les louanges sur les Mak SW ne manquent pas, que ce soit en 150 - surtout - ou en 180 !), ma question actuelle est la suivante :

 

SW Mak 150 (1099 € avec GoTo, sur NEQ-5) ou SW Mak 180 (1400 € avec GoTo, sur NEQ-5) ?

Avec des arguments pour le SW 150 :

- Poids réduit (5,5 Kg) et transport facilité (mais sur une courte distance, est-ce que cela compte vraiment ?)

- Plus polyvalent avec F/D 12 au lieu de F/D 15 pour le SW 180

- Pas d'oculaire grand champ de 2'' à acheter pour le CP (mais bon, j'en ai vu un Orion de 38mm, 70° et pas cher pour 90 €, mais ça fait encore 90 € de plus sur la facture du SW 180)

- mise en température : 1 heure "seulement" au lieu de 2 à 2h30 - un peu dissuasives - pour le SW 180

- forcément plus souvent opérationnel que le SW 180 dans des conditions souvent pas très "top", même du côté de Poitiers (j'habite à 8mn du Futuroscope en voiture, un coin très venteux du haut Poitou) !

 

Et pour le SW 180 :

- plus grand diamètre que le 150, donc (un peu) plus lumineux

- planètes (un peu) plus grosses en visuel

 

Alors ??? Bien sûr que le 180 serait mieux, sur le papier, mais si c'est pour ne pouvoir l'utiliser à fond que 2 ou 3 fois dans l'année...

[teddelyon]

Pourtant OU vends la 120 sur une EQ5, et je ne pense pas qu'ils soient à la ramasse, loin de là! Il faudra leur dire qu'ils vendent un instrument instable!

On peut lire sur leur site à propos de la monture : "Capacité de charge : 10kg - Capacité de charge optimale en astrophotographie : 7.5kg". Avec les 5 kg de l'instrument, on peut pas dire que la monture est sous-dimensionnée!

 

Il n'y a pas que la longueur du tube qui compte, il y a aussi son diamètre! Plus le diamètre du tube est grand, plus le centre de gravité est éloigné de l'axe d'AD et y exerce un couple.

 

Ma 120 Vixen fait quasiment 1 mètre de long et 5,5 kg sans accessoires et je l'utilise sans problème en visuel avec une Vixen SP (charge maxi 7 kg, donc moins qu'une EQ5). Mais je reconnais que l'équilibrage doit être soigné, et que la limite n'est pas loin. La version DX est préférable, mais pour l'instant je n'ai pas les moyens de changer de monture et ma SP fait très bien l'affaire en attendant, c'est suffisamment stable pour du visuel et de la photo courte pose.

 

Ce qui est malsain, avec cette mode de conseiller des montures trop largement surdimensionnées, c'est de rendre l'astronomie moins accessible à ceux qui y croient et qui ont un petit budget.

 

+1

[teddelyon]

Alors ??? Bien sûr que le 180 serait mieux, sur le papier, mais si c'est pour ne pouvoir l'utiliser à fond que 2 ou 3 fois dans l'année...

 

A même ciel, il sera TOUJOURS meilleur que le 150, c'est ce que t'as déjà dis Fred...

[loulou7331]

Pour Fred et Marc,

 

désolé, mais il ne faudrait pas inverser les rôles! Cà n'arrive pas souvent qu'un fanatique de lunettes débarque sur un post pour dévaloriser les gros instruments (on est sur Webastro, pas à Rocbaron!). Par contre, à presque chaque fois qu'une lunette est conseillée, il y en aura au moins un qui dira qu'une lunette pour du visuel c'est débile car pour le même prix on peut avoir un télescope bien plus gros.

[teddelyon]

Pour Fred et Marc,

 

désolé, mais il ne faudrait pas inverser les rôles! Cà n'arrive pas souvent qu'un fanatique de lunettes débarque sur un post pour dévaloriser les gros instruments (on est sur Webastro, pas à Rocbaron!). Par contre, à presque chaque fois qu'une lunette est conseillée, il y en aura au moins un qui dira qu'une lunette pour du visuel c'est débile car pour le même prix on peut avoir un télescope bien plus gros.

 

C'est vrai Loulou, le choix de la lunette peut se défendre pour plein de raisons (c'est pas moi qui vais dire le contraire) mais l'argument du ciel NE TIENT PAS.

[loulou7331]

On pourra toujours tourner autour du pot dans tous les sens pour démontrer qu'il y a des facteurs qui peuvent dégrader les performances théoriques d'un instrument, mais rien ne fera dépasser ces limites .

Acheter un instrument de 100/130, c'est se limiter DEFINITIVEMENT à des performance de 100/130 . Pour différentes raisons ça peut être acceptable .

 

 

C'est tout à fait vrai! Le point du litige, c'est que certains considèrent comme une vérité absolue qu'il n'y a rien à voir avec 100 mm de diamètre, tandis que d'autres pensent le contraire.

[solior]

A même ciel, il sera TOUJOURS meilleur que le 150, c'est ce que t'as déjà dis Fred...

 

Pas certain, 8 fois sur 10, dans les mauvaises conditions. En effet, le 150 sera alors UN PEU meilleur : moins affecté par moins de turbulence, et plus stable en visuel grâce à son diamètre un peu plus petit.

Par contre, c'est l'évidence, les rares fois où l'atmosphère sera favorable, le 180 s'imposera et il n'y aura pas photo.

[loulou7331]

C'est vrai Loulou, le choix de la lunette peut se défendre pour plein de raisons (c'est pas moi qui vais dire le contraire) mais l'argument du ciel NE TIENT PAS.

 

Cà dépends de comment tu définis le rapport plaisir/emmerdement. Lorsque la turbulence n'est pas trop forte, çà ne se discute pas, c'est le T300 que j'emporte (bien entendu, je précise que le T300 est de bonne facture)! Si la turbulence est forte, le T300 n'apportera pas grand chose de plus que la lunette (un peu plus de contraste, mais pas de détails supplémentaires à part dans les trous de turbulence, mais de fins détails qui apparaitrons et disparaitrons quelques secondes plus tard, ce n'est pas trop mon truc), et dans ce cas-là je préfère prendre la lunette qui sera plus vite installée et mise en température (je précise que je dois me déplacer sur un site d'observation, n'ayant pas de jardin).

[Daube-sonne]

Pas certain, 8 fois sur 10, dans les mauvaises conditions. En effet, le 150 sera alors UN PEU meilleur : moins affecté par moins de turbulence, et plus stable en visuel grâce à son diamètre un peu plus petit.

Par contre, c'est l'évidence, les rares fois où l'atmosphère sera favorable, le 180 s'imposera et il n'y aura pas photo.

 

Ben non justement c'est ce qu'on essaie de faire comprendre.

Le ciel limite le grossissement ok. Mais en planétaire on a besoin de luminosité pour capturer de faibles nuances et les couleurs.

 

En pratique, le débat sur les performances limitées en resolution par le ciel est un faux débat.

On s'en moque car on fait avec le ciel que l'on a.

 

Maintenant si on veut améliorer son expérience d'observation planétaire il y a concrètement des critères qui comptent :

- la qualité de l'optique,

- le diamètre,

- le suivi,

- la position assise,

- la bino,

- ...

 

Et pour moi qui ai 40 piges et déjà pas mal de corps flottants ; le diamètre offre un très gros avantage ; il fait disparaitre ces "poussières" de mon image.

 

En formule Newton on arrive dans ton budget à un 250mm dobson motorisé.

C'est une option aussi pour du planetaire.

L'encombrement comparé à une EQ5 + instrument est intéressant à considérer.

 

Amicalement

[teddelyon]

Je trouve aussi que c'est un faux débat !

 

La lulu a ses avantages mais, même par forte turbu, le 300 en montre plus et même en CP, si je prends l'exemple flagrant de M42, ben c'est plus étendu, plus détaillé, plus complexe, plus coloré, bref PLUS TOUT dans le gros, je pense que c'est normal et en rapport à la pupille de sortie de l'instrument à G égal.

[moonmaniac]

Yes, 250 motorisé ça serait probablement le meilleur choix toutes catégories confondues dans le budget indiqué, mais aïe le poids!

 

Puisque la piste du 180 se réouvre, personnellement je m'y engagerais sans hésiter. Passer de 127 à 180 vaut largement le coup, par contre, claquer tout ça pour passer de 127 à 150, c'est dépenser moins, mais à moins bon escient aussi.

 

Et je ne pense pas qu'il servirait moins que le 150. Il lui faudra juste un peu plus de temps pour se mettre en température mais après, le régal absolu sera au rendez-vous.

 

Et pour ce qui est de la monture, à partir du moment où la photo de CP est exclue, pas besoin d'en rajouter des tonnes. Il faut juste rester sous la limite indiquée par le fabricant et bien équilibrer le tube.

 

Je ne fais que de l'observation et un peu de webcam planétaire avec ma 150, que je mets sur la G11 que j'avais achetée en 1994 en même temps que l'AP 130. On sent bien que la monture est limite pour un instrument de 20kg sans accessoires, mais un bon équilibrage et tout se passe fort bien. Par contre, si je voulais faire de la photo CP...houlàààà...je sens bien que ce serait la galère totale

[fred-burgeot]

Le point du litige, c'est que certains considèrent comme une vérité absolue qu'il n'y a rien à voir avec 100 mm de diamètre

 

J'aimerais bien savoir où cela a été dit !

Bien sûr qu'il y a déjà de quoi se mettre sous la dent avec ne serait-ce que 80mm !

 

Si la turbulence est forte, le T300 n'apportera pas grand chose de plus que la lunette (un peu plus de contraste, mais pas de détails supplémentaires

 

S'il y a plus de contraste, il y a plus de détails. C'est le contraste qui fait qu'on voit des choses sur nos chères planètes.

C'est ce que je disais en décrivant l'expérience faite avec le T400 et le T1m, avec un seeing qui n'était pas optimum déjà pour le 400.

 

J'ai de plus en plus l'impression que ce qui fausse l'appréciation des grands diamètres en planétaire, c'est pas le ciel, mais c'est le défaut de mise en T° qui rend les images floues. Je ne vois que ça...

 

Fred.

[jeap]

En effet, le 150 sera alors UN PEU meilleur : moins affecté par moins de turbulence, et plus stable en visuel grâce à son diamètre un peu plus petit.

 

Un article sur les effets de la turbulence très intéressant a lire : http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

[fred-burgeot]

mise en température : 1 heure "seulement" [pour le 150] au lieu de 2 à 2h30 - un peu dissuasives - pour le SW 180

 

C'est toujours étonnant ces valeurs pour chiffrer la mise en T°.

Tout dépend de la différence de T° qu'il y a entre le lieu de stockage et le lieu d'observation

Je suis prêt à parier qu'il faut beaucoup plus d'une heure si le 150 est stocké dans la maison et qu'on veut l'utiliser en hiver par 5°C.

Et inversement, que ça peut aller très vite pour le 180 les soirées d'été où intérieur et extérieur sont à la même T°.

 

Bon là je taquine, évidemment qu'à conditions égales le 180 va être plus long à s'égaliser en T°, mais le sachant, il faut anticiper : stocker le 180 dans le garage au lieu du salon, ou sur le balcon, voire dans la voiture à l'ombre (je l'ai fait avec mon ex 250)

S'il y a un peu de route à faire avant de rejoindre le lieu d'observation, rouler avec les fenêtres ouvertes (ça aussi je l'ai fait).

Je me suis même posé la question du frigo l'hiver...

 

Fred.

[Daube-sonne]

Re,

 

A Marseille, en ce moment c'est le grand panard ; mon instrument est dehors depuis une semaine et demi. Le midi on mange déjà dehors et le café se prend devant le Soleil.

 

Sur la chaise d'observation y a pour l'occasion de la photo un Cappuccino avec chantilly ; on se refuse rien !

 

 

Et là en solaire je vous prie de croire que je suis très loin d'exploiter le diamètre : grossissement utilisé 80x en bino ! Déjà on danse avec la turbulence. La lunette de 102mm (que j'avais testée en parallèle) serait, elle aussi, sous exploitée. Pourtant ce n'est pas du tout la même image ; à ce même grossissement c'est le jour et la nuit entre les deux instruments.

 

Malgré tout je ne dénigre pas ma lunette qui me permet d'observer le Soleil dans des conditions et circonstances impossibles au "gros".

 

Modifié 19 mars 2014 par Daube-sonne

[fred-burgeot]

Un article sur les effets de la turbulence très intéressant a lire : http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

 

Merci Jeap pour ce lien.

Justement, à la fin, David y liste les cas où on peut avoir l'impression qu'un gros marche moins bien qu'un plus petit.

 

Fred.

[teddelyon]

Très intéressant et instructif en effet ; effectivement, comme le dit Fred, les exemples du tout dernier paragraphe sont explicites, même si l'auteur appuie sur le planétaire.

Ma très modeste expérience d'astram confirme également le gain en CP avec pourtant un dobson chinois bon marché.

[solior]

Merci Jeap pour ce lien.

Justement, à la fin, David y liste les cas où on peut avoir l'impression qu'un gros marche moins bien qu'un plus petit.

 

Fred.

 

Bien perplexe je suis...

[jnn]

Le lunettiste : "qu'est-ce qu'il voit comme détails lui dans son (daube)son synta dix fois moins cher que ma taka".

 

Le dobsonien : "il en voit déjà pas mal lui dans sa lunette qui pèse dix fois moins lourd que mon chauffe-eau"

 

Rien de tel qu'une bonne paire de jumelles

[syncopatte]

Dix fois moins lourd???

 

Tu rigoles?

 

Mon dob T300 prêt à l'emploi pèse moins que la monture seule de mon Mak603.

 

Le T200 maison fait 8 kilos, ma petite Equinox 80ED sur trépied giro affiche plus de 12kg (avec le contrepoids)

 

Patte.

[jnn]

C'était bien sûr à prendre sur le ton de la plaisanterie, mais tu prends des exemples un peu extrêmes : tout dépend quelle monture tu as pour le M603 et une giro avec contrepoids est sans doute surdimensionnée pour une 80ED. Je te propose d'autres chiffres : un dobson 300 standard à tube plein : 20 kg pour le tube et 10 pour la base, une petite lunette sur trépied photo et rotule fluide : autour de 5 kg. Mais bon le but n'est pas de faire une bataille de chiffres.

 

Une idée me vient du coup à l'esprit : bien sûr que du diamètre c'est toujours bon à prendre. Mais notre ami ne veut pas que tout cela pèse trop lourd, et veut essentiellement faire du visuel en planétaire : il peut très bien envisager une monture azimutale pour son tube, ça allègera énormément sa configuration.

[syncopatte]

Je suis assez allergique aux montures branlantes.

 

Pour le M603, j'utilise une bonne vieille Meade Starfinder (en attendant mon retour au Maroc où l'EQ6 trépigne d'impatience).

La 80ED est sur Giro Berlebach et trépied photo.

Le contrepoids y est nécessaire et encore, je trouve le suivi à forts grossissements (pour une 80) bien plus pénible qu'avec un dob manuel.

 

Du coup, comme un dob (goto éventuellement) peut se transporter facilement en deux parties, la soluce pour notre ami ne s'y trouverait pas?

 

De toute façon, je reste sûr qu'une tête bino apportera plus que de passer de 127 à 150.

 

Patte.

[jnn]

Je monte mon C8 sur une macrostar d'à peine plus de 2kg, sans contrepoids et je peux t'assurer qu'elle n'a rien de branlant, tout en suivant à 200x.

 

Par contre je suis d'accord avec toi concernant la vision binoculaire.

[fred-burgeot]

Bien perplexe je suis...

 

Solior, il faut savoir que Fred Géa (qui à créé le site Altaz et la structure Stellarzac) et David Vernet ne sont pas les premiers venus.

 

Ils font tous les deux partie des précurseurs des grands diamètres amateurs en France, rien que ça. Fred pour les structures, David pour l'optique.

 

David, son job, c'est de faire de l'optique astro, il fabrique des miroirs pour les pros, dont Labeyrie. Il participe actuellement au projet LISE. C'est dire que les télescopes, il connait. C'est pas qu'un théoricien, il met les mains dedans.

Il n'est pas seulement pro, il pratique aussi intensément en tant qu'amateur.

Pendant les star party, les gens lui demandent de venir mettre l'oeil dans leur scope, pour en faire un diagnostic.

Il en a vu des quantités d'instruments, placés côte-à-côte, pointés sur la même planète. Si tel instrument est plus performant que tel autre, il le voit, et il sait pourquoi.

 

Je comprends que tu sois perplexe en le lisant, surtout si tu as des convictions inverses des siennes. Mais ça mérite quand-même de méditer dessus...

 

Fred.

[olivdeso]

Pourtant OU vends la 120 sur une EQ5, et je ne pense pas qu'ils soient à la ramasse, loin de là! Il faudra leur dire qu'ils vendent un instrument instable!

On peut lire sur leur site à propos de la monture : "Capacité de charge : 10kg - Capacité de charge optimale en astrophotographie : 7.5kg". Avec les 5 kg de l'instrument, on peut pas dire que la monture est sous-dimensionnée!

 

Il n'y a pas que la longueur du tube qui compte, il y a aussi son diamètre! Plus le diamètre du tube est grand, plus le centre de gravité est éloigné de l'axe d'AD et y exerce un couple.

 

Ma 120 Vixen fait quasiment 1 mètre de long et 5,5 kg sans accessoires et je l'utilise sans problème en visuel avec une Vixen SP (charge maxi 7 kg, donc moins qu'une EQ5). Mais je reconnais que l'équilibrage doit être soigné, et que la limite n'est pas loin. La version DX est préférable, mais pour l'instant je n'ai pas les moyens de changer de monture et ma SP fait très bien l'affaire en attendant, c'est suffisamment stable pour du visuel et de la photo courte pose.

 

Ce qui est malsain, avec cette mode de conseiller des montures trop largement surdimensionnées, c'est de rendre l'astronomie moins accessible à ceux qui y croient et qui ont un petit budget.

 

Les kit tout fait viennent de SW et pas de OU, même chose chez tous les revendeurs. perso Je trouve malsain de faire un kit avec une monture très limite qu'on devra changer sous peu. ça coute encore plus cher que de prendre la bonne directement. Donc bien réfléchir avant d'acheter.

 

Après chacun fait comme il veut, au pire il y a les PA pour la revente, mais au moins vous aurez été prévenu :

 

méfiance avec les longues lunettes, pas que le poids qui compte, bien au contraire. Double méfiance si tu veux pouvoir mettre une bino un jour. Triple méfiance si tu est dans un endroit dégagé avec un peu de vent.

 

mais bon, ça date pas d'hier, les fabricants proposent le plus gros tube possible sur la plus petite monture possible, car c'est le tube qui fait vendre et pas la monture. autre ex le N150 en tôle sur EQ3.2, en visuel c'est limite branlant, mais dès que tu veux attaquer un peut de photo ou charger avec une bino, là c'est la galère. Autant prendre l'EQ5 directe. On a aussi le N200 sur EQ5, même remarque.

Le jour ou tu veux faire un peu de photo ciel profond avec cette combinaison, tu t'aperçois que non seulement l'EQ5 n'est pas suffisante, mais même l'HEQ5 est limite et qu'il faut une EQ6 ! on m'aurais menti? ben non mais peut être pas tout dit...

Donc autant être prévenu avant l'achat après tu décide en connaissance de cause.

[patry]

A un moment il faut accepter que les télescopes ne sont pas tous des bouses !

 

Par exemple ceux que ne font que du CP "profond", ils ont besoin de diamètre ... beaucoup de diamètre. Et si les Gr sont faibles (parfois < 0,1xD) alors il est tolérable (dans le sens supportable) qu'une réduction qualitative soit largement compensée par le doublement (par exemple) de la surface collectrice, donc une meilleure magnitude limite. Là la question c'est voir ou pas, c'est aussi simple que ça !

 

En planétaire, il faut à la fois du diamètre (pour gagner en résolution) et de la qualité.

Sur le site d'airylab on trouve un rapport de mesure d'un mak SW 180 où on peut lire une mesure RMS de l'ordre de L/19 à L/25 qui sont des valeurs assez correctes pour faire du planétaire. Ces valeurs sont finalement semblables à celles d'une lunette apo de 102mm (Astro professional) et un peu meilleures qu'une SW APO 150mm.

 

Notez qu'il est -très- difficile d'obtenir d'excellents chiffres avec le diamètre qui augmente. Un L/4~L/6 PtV qui serait assez "facile" pour un 150mm, sur un 300/400mm c'est autrement plus compliqué (et donc plus cher).

 

Quoi qu'il en soit, et même si une lunette est parfaitement envisageable en planétaire, il est impératif qu'elle compense la perte de diamètre (à budget égal blablabla) par une optique de très haut vol.

Du coup partir sur de l'entrée de gamme en réfracteur ED (vu le tarif) me semblait effectivement une erreur. Dans ce cas, un mak basique (SW) de plus gros diamètre lui sera immanquablement supérieur et un Intes encore plus de part sa qualité optique encore supérieure.

 

C'est pour cette raison qu'il n'y avait à mes yeux pas de doute possible. Reste à régler les contingences "personnelles" comme l'encombrement, le poids, le prix, ... ou le WAF ?

[starac]

Bonjour,

Patry, j'adhère sans hésitations à ta façon de voir: chaque instrument ouvre des horizons insoupçonnés de plaisirs et de découvertes et il n'est pas interdit de choisir en fonction de ses goûts et contraintes, mais ...

...

...

qu'est-ce que le "WAF"? .

[syncopatte]

C'est la ministre des finances...

 

Patte.

[starac]

de plus en plus mystérieux

notre chien faisait WAF-WAF, et je suis mon propre minfin , d'où mon impardonnable ignorance