Spectaculaire preuve de la théorie de l'inflation annoncée ce lundi ?

[Poussin38]

Bonjour,

 

 

 

Je pense que l'hypothèse qui est faite est principalement Lamda_CDM + lensing pour la partie droite de la courbe, ce qui est raisonnable. Il ne sont pas très bavards dans la publication sur la façon dont ils ajustent la partie gauche de la courbe. J'imagine que ça ne doit pas trop dépendre du modèle choisi :

En gros je suppose (mais je dis peut-être des bêtises) qu'on met des ondes gravitationnelles qui se propagent gentiment jusqu'au moment du découplage matière/rayonnement, la polarisation des photons est alors affectée par la distorsion de l'espace-temps due aux ondes gravitationnelles. L'échelle angulaire du phénomène qui correspond au multipôle "l" doit être, en gros, donnée par le temps qui s'est écoulé entre le big-bang et le découplage. Reste à ajuster le paramètre r qui dépend de la quantité ou de l'intensité des ondes gravitationnelles. Donc en première approximation il ne doit y avoir que le rapport r qui dépend du modèle d'inflation.

Il y a certainement des subtilités, mais comme ils le disent, ils mettent à disposition les données afin que d'autres puissent ajuster leur modèle...

 

Attention, le raisonnement ci-dessus est à prendre avec de grosses pincettes.

 

Dominique

 

après avoir creusé mon "cosmologie primordiale", on a une expression de r proportionnelle à l'indice de puissance du modèle d'inflaton et à l'indice spectral en notant que plus le nombre d'e-folds est grand plus on se rapproche du point (0;0) dans le plan (1-Ns,r) (voir http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0306305v1.pdf ).

 

la formule 1-Ns=(n+2)/2(N+n/4) (même source "cosmologie primordiale" de JP Uzan) donnerait, avec Ns =0.96 un N=49.5 et un modèle d'inflaton en phi² (un en phi^4 semble exclu depuis wmap), l'univers aurait donc enflé d'un facteur 10^21 (N=49.5) si on fait une application numérique avec ces données.

 

Leur problème me semble aussi venir des moyennes fréquences (l>200) où l’absence de mesures fines ne permet pas de coller finement au modèle. Attendons de voir ce que l'équipe de Planck dira, elle a quand même une belle carte à jouer...

 

Ceci dit, r différent de zéro à presque 6 sigma est une confirmation de quelque chose très lié l'inflation et ça c'est une très belle chose pour l'avancée des recherches sur le sujet

[Poussin38]

Je me demande toujours que ce des gens qui ont le rapport à la science d'un élu du Tea Party viennent faire sur ce forum

 

De toute façon, à partir du moment où on est sur le registre "j'y crois pas", toute discussion est vaine et autant se concentrer sur la matière concrète, non... ?

[pascal_meheut]

De toute façon, à partir du moment où on est sur le registre "j'y crois pas", toute discussion est vaine et autant se concentrer sur la matière concrète, non... ?

 

C'est la question. Est ce qu'on doit se concentrer sur la matière au risque de s'enfermer dans une tour d'ivoire ou est ce qu'il faut essayer d'expliquer (sans fin) comment fonctionne la science et que notamment, "je n'y crois pas" n'est pas considéré comme pertinent ? Au risque de se retrouver dans des polémiques stériles avec des gens qui considèrent qu'apprendre est inutile voire nuisible ?

Modifié 22 mars 2014 par pascal_meheut

[Poussin38]

C'est la question. Est ce qu'on doit se concentrer sur la matière au risque de s'enfermer dans une tour d'ivoire ou est ce qu'il faut essayer d'expliquer (sans fin) comment fonctionne la science et que notamment, "je n'y crois pas" n'est pas considéré comme pertinent ? Au risque de se retrouver dans des polémiques stériles avec des gens qui considèrent qu'apprendre est inutile voire nuisible ?

 

En l'occurence la réponse est, dans notre cas présent, assez aisée amha : dire "je ne crois pas au BB" pose nettement plus de questions (et donc de réponses à apporter) que "je ne crois pas à l'inflation" ou "je ne crois pas la brisure de symétrie" par exemple, car reportant à un débat qui ne saurait trouver sa place dans ce fil, dédié à une découverte ponctuelle d'une partie -certes importante mais pas unique- d'un modèle actuel reconnu perfectible.

 

Pour ma part donc, ici, la meilleure réponse est de ne pas entrer dans le débat qui doit se faire ailleurs (il y a un topic dédié à ce propos avec notamment des posts complets -de Bruno notamment- sur lesquels orienter pour se dégager de la pédagogie).

 

Bref, se faire plaisir avec la matière livrée me semble la meilleure piste et si on peut en profiter pour désacraliser un peu le sujet -ce que je m'essaie le plus de faire malgré la complexité de comprendre les livrables-, c'est encore mieux mais pas incontournable

[Dodgson]

Cela n'a rien à voir avec "ne pas être à la hauteur". Einstein et Planck argumentent en attente de démonstrations ou expériences qui permettrait de trancher, c'est le processus normal de la Science.

 

Tu as aussi un article très intéressant dans "Pour la Science" de février expliquant pourquoi des astronomes contemporains n'ont pas cru Copernic avec d'excellents arguments et une attitude rigoureuse.

 

Cela est très différent de "je n'y connais rien, je n'y crois pas malgré la solidité theorique et les preuves expérimentales et je suis incapable de dire pourquoi".

 

Einstein et Bohr, pas Einstein et Planck.

 

Les premières expériences sur la non-localité (la première, celle de Stuart Freedman et John Clauser, date de 1972) n'ont pas intéressé grand monde en France.

 

Nicolas Gisin écrit ("L'impensable hasard", Odile Jacob, 2012, p.162) :

« Les choses ont bien changé ces dernières années. L’émergence de l’information quantique et la conversion de l’énorme communauté de la physique du solide ont fait exploser l’usage de mots encore pratiquement interdits il y a deux décennies, tels que ‘non-localité’, ‘corrélations non locales’, ‘inégalité de Bell’. Mais il reste une grande communauté encore et toujours réfractaire : celle de la physique des hautes énergies. Il semble que ces physiciens considèrent jalousement que seule leur physique aborde des questions fondamentales, que le reste de la physique n’est qu’ingénierie élaborée .» Il écrit aussi (p.160) "il est intéressant de noter que la première publication de cryptographie quantique a été refusée par tous les journaux de physique! Ainsi, elle est parue dans une conférence d'informatique tenue en Inde." Cependant Gisin exagère quand il dit que la "communauté" de la physique des hautes énergies est toujours réfractaire : je connais beaucoup d'exceptions ! (dont pas mal de convertis il est vrai...).

 

J'ai aussi un message électronique personnel d'Anton Zeilinger où il me dit avoir rencontré l'hostilité des physiciens senior de son labo lorsqu'il a fait sa première conférence sur le sujet de la non-localité (il était alors en post-doc si je me souviens bien).

[pascal_meheut]

En l'occurence la réponse est, dans notre cas présent, assez aisée amha : dire "je ne crois pas au BB" pose nettement plus de questions (et donc de réponses à apporter) que "je ne crois pas à l'inflation" ou "je ne crois pas la brisure de symétrie" par exemple, car reportant à un débat qui ne saurait trouver sa place dans ce fil, dédié à une découverte ponctuelle d'une partie -certes importante mais pas unique- d'un modèle actuel reconnu perfectible.

 

Pour ma part donc, ici, la meilleure réponse est de ne pas entrer dans le débat qui doit se faire ailleurs (il y a un topic dédié à ce propos avec notamment des posts complets -de Bruno notamment- sur lesquels orienter pour se dégager de la pédagogie).

 

 

Ok, je trouve ton argumentaire convaincant. Disons que je serais plus à l'aise sur un forum où la modération ferait le travail de limiter les interventions de ce niveau dans des fils qui parlent d'un sujet précis (mais bon, on peut rêver).

 

Einstein et Bohr, pas Einstein et Planck.

En effet.

 

Les premières expériences sur la non-localité (la première, celle de Stuart Freedman et John Clauser, date de 1972) n'ont pas intéressé grand monde en France.

 

Certes mais encore une fois, on ne parle pas de la même chose.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Leur problème me semble aussi venir des moyennes fréquences (l>200) où l’absence de mesures fines ne permet pas de coller finement au modèle. Attendons de voir ce que l'équipe de Planck dira, elle a quand même une belle carte à jouer...

 

Planck est intrinsèquement moins bon que BICEP2 sur les mesures de polarisation (Planck utilise la même technologie que BICEP1) par contre Planck a mesuré l'ensemble du ciel et est donc en mesure de répéter la mesure de BICEP2 sur pleins de zones, et donc de compenser par la statistique. Planck est également capable de faire des mesures à des fréquences différentes ce qui doit leur permettre de mieux contrôler le bruit de fond.

 

Et encore une fois n'oublions pas non plus les autres collaborations qui font aussi cette mesure (voir le post #40 : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1800575&postcount=40)

 

Dominique

[Poussin38]

Bonjour,

 

 

 

Planck est intrinsèquement moins bon que BICEP2 sur les mesures de polarisation (Planck utilise la même technologie que BICEP1) par contre Planck a mesuré l'ensemble du ciel et est donc en mesure de répéter la mesure de BICEP2 sur pleins de zones, et donc de compenser par la statistique. Planck est également capable de faire des mesures à des fréquences différentes ce qui doit leur permettre de mieux contrôler le bruit de fond.

 

Et encore une fois n'oublions pas non plus les autres collaborations qui font aussi cette mesure (voir le post #40 : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1800575&postcount=40)

 

Dominique

 

Merci Dom

 

ceci dit, si l'inflation est confirmée, va falloir en expliquer les fondements physiques

[rafa]

ne pas croire en quelque chose ne veut en aucun cas dire que cette n'existe pas j’attends pour voir c'est tout

désolé d'avoir donné mon avis c'est trop abstrait pour moi ça te vas mieux ?

 

maintenant je vous présente mes excuses c'est vrais que j'aurais mieux fait de la fermer

rafa

 

(et je ne fait parti d'aucun parti a la con)

Modifié 23 mars 2014 par rafa

[Poussin38]

ne pas croire en quelque chose ne veut en aucun cas dire que cette n'existe pas j’attends pour voir c'est tout

désolé d'avoir donné mon avis c'est trop abstrait pour moi ça te vas mieux ?

 

maintenant je vous présente mes excuses c'est vrais que j'aurais mieux fait de la fermer

rafa

 

(et je ne fait parti d'aucun parti a la con)

Si tu lis les pointures (Bruno, Dom, Eric Simon, Serge Brunier quand il ne fait pas sa tête de cochon, tous les chercheurs, etc...), tu verras que l'approche n'est généralement pas faite d'affirmation mais plutôt de questions et en tout cas systématiquement pondérée d'humilité car il est bien un domaine où on a pas de certitudes mais où l'approche est heuristique c'est bien la cosmologie.

 

Bref, impatient de lire tes questions !

[jackbauer]

Nettoyage de printemps en vue dans la foultitude de théories cosmologiques disponibles sur le marché.

Un article sur le site de Nature revient sur la conférence évoquée plus haut, dont Dom nous avait fait un compte-rendu :

http://www.nature.com/news/gravitational-wave-finding-causes-spring-cleaning-in-physics-1.14910

[zaqiel]

Bonjour à tous,

Ce sujet est aussi intéressant qu'actuel. J'ai fait une recherche mais je n'arrive pas à trouver la réponse à une question toute bête et un peu secondaire, mais j'aimerais bien connaître la réponse. Pourquoi Mode B?

Pour le Mode E, le E est sûrement dû au (electric-field like) mais pour le B, Magnetic-field like je ne vois pas de B...

Curl-free component, called "E-mode" (electric-field like)

Grad-free component, called "B-mode" (magnetic-field like)

D'avance merci.

[rafa]

finalement en lisant l'autre partie du sujet sur l'expansion de l'univers je me rend compte que je ne crois pas en quelques chose que je pensait avoir compris

j'ai plus appris en quelques jours en vous lisant ici que durant toutes ces années ou j'ai lu ou vu ce que je voulais voir (pas tres clair ça)

 

je n'ai toujours pas tout saisis en detail mais le fond plus ou moins

donc maintenant je me fait tout petit et je sort

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Bonjour à tous,

Ce sujet est aussi intéressant qu'actuel. J'ai fait une recherche mais je n'arrive pas à trouver la réponse à une question toute bête et un peu secondaire, mais j'aimerais bien connaître la réponse. Pourquoi Mode B?

Pour le Mode E, le E est sûrement dû au (electric-field like) mais pour le B, Magnetic-field like je ne vois pas de B...

Curl-free component, called "E-mode" (electric-field like)

Grad-free component, called "B-mode" (magnetic-field like)

D'avance merci.

 

C'est probablement par référence au champ magnétique qui est représenté par la lettre B. Maintenant pourquoi B pour le champ magnétique ? Apparemment ça remonte à Heaviside et Maxwell et il ne semble pas y avoir une raison particulière en dehors du fait que A était déjà utilisé pour le potentiel vecteur et que B vient après A dans l'ordre alphabétique.

 

Dominique

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

finalement en lisant l'autre partie du sujet sur l'expansion de l'univers je me rend compte que je ne crois pas en quelques chose que je pensait avoir compris

j'ai plus appris en quelques jours en vous lisant ici que durant toutes ces années ou j'ai lu ou vu ce que je voulais voir (pas tres clair ça)

 

je n'ai toujours pas tout saisis en detail mais le fond plus ou moins

donc maintenant je me fait tout petit et je sort

 

La science qu'on la fasse où qu'on l'étudie est une source permanente de remise en cause et d'humilité...

 

Dominique

[zaqiel]

Ou comme l'on dit un plan B. C'est ce que j'ai aussi pensé. J'en voulais en faire ma chronique sur une radio où l'on traite de sciences en général le mardi, et je voulais vraiment pouvoir répondre à cette question.

[jackbauer]

Le Figaro magazine de ce week-end consacre sa "une" et un dossier de 8 pages au sujet !

 

[jackbauer]

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/04/18/01008-20140418ARTFIG00324-nous-ne-pensions-pas-trouver-les-ondes-gravitationnelles-du-big-bang-aussi-vite.php

 

Sur le site du Figaro, une récente et très intéressante interview de Clement Pryke, un des membres de BICEP2

 

Concernant l’origine même de ces fameuses ondes gravitationnelles primordiales voici comment il les décrit :

 

«*…Pendant cette période, appelée «inflation», les paires de particules et d'antiparticules qui apparaissent et s'annihilent en principe instantanément dans le vide quantique ont été séparées par cette dilatation extrêmement brutale de l'espace-temps. Cela s'est notamment produit pour le graviton, la particule hypothétique qui véhicule la gravité, et son antiparticule, l'antigraviton. C'est ce mécanisme d'arrachement qui serait à l'origine des ondes gravitationnelles…*»

 

Voila pourquoi elles existaient avant que la matière se forme (je ne fais que le citer)

 

Je retiens aussi :

 

«*… Comprenez-vous le scepticisme de certains de vos collègues?

Depuis que nous avons soumis nos travaux à la critique de nos pairs en les publiant directement sur Internet, nous avons eu de nombreux retours. Certains très constructifs, d'autres moins. La plus grosse interrogation reste l'origine de la polarisation que nous observons. Théoriquement, elle pourrait en effet venir de poussières de notre galaxie qui auraient perturbé le rayonnement fossile avant qu'il ne nous parvienne. Mais il y a peu de chance que ce soit le cas. Une sur cent ou sur mille. C'est improbable, mais c'est possible. Pour dire les choses autrement, je serais prêt à mettre mon doigt à couper que nous avons bien trouvé ce que nous cherchions, mais je ne mettrais pas en jeu la vie de mon enfant. En science, il y a toujours une place pour le doute…*»

[bang*gib]

Révélations sur les premiers instants de la création du monde

 

Le titre ça surprend ça détonne

[jackbauer]

Toute cette histoire va t-elle se transformer en un des plus gros flop de l'histoire de l'astronomie ? Sylvestre Huet sur le site de Libé :

 

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/06/ondes-gravitationnelles-du-bb-doutes-croissants.html

 

Extrait :

 

«*…Aujourd’hui, trois mois après l’annonce, en effet, le doute croît. Plusieurs articles ont repris les données de BICEP-2 et montré que si l’on regarde mieux «sur les bords» (une autre fréquence, ce qui se passe aux «bouts» du signal, la confusion possible aux petites échelles avec les effets de lentilles gravitationnelles…), la solidité de la conclusion s’écroule.

Alan Guth lui-même, dans la livraison du 5 juin de Nature admet: «J’ai pensé que le résultat de BICEP-2 était vraiment fiable, mais maintenant la situation a changé». De son côté, l’équipe de BICEP-2 affirme avoir écrit un nouveau papier - soumis à évaluation pour une publication - qui tient compte des critiques exprimées mais maintiendrait son annonce principale…*»

[Fitz]

Prévisible, je n'ai jamais compris pourquoi autant de pros se sont jetés à bras ouverts sur cette annonce quasi bidon... Et ensuite certains critiquent les annonces de planètes potentiellement habitables.

[patolo]

dans le meme genre:

quelqu'un a des nouvelles de la planete autour d'alpha du centaure ? il me semblait que la confirmation ne venait pas

[pascal_meheut]

Prévisible, je n'ai jamais compris pourquoi autant de pros se sont jetés à bras ouverts sur cette annonce quasi bidon...

 

Parce que c'était suffisamment crédible et bien foutu. Et que l'erreur n'est tjs pas prouvée, pas plus que l'exactitude.

 

Cela n'est pas la 1ère fois dans l'histoire des sciences que cela se produit mais l'écho médiatique donné très rapidement à toute annonce un peu prématurée est juste plus fort aujourd'hui.

Alors bien sur les équipes devraient attendre mais la pression existe aussi pour annoncer rapidement.

[Fitz]

Je comprend l'écho médiatique (on le critique souvent ici), je ne comprend pas l'engouement des spécialistes.

[Eric Gagnereau]

bonjour,

les médias commencent à écrire sur klr fait que les scientifiques américains se sont peut-être trompés.

http://www.midilibre.fr/2014/06/20/detection-du-big-bang-des-chercheurs-reconnaissent-s-etre-peut-etre-trompes,1011610.php

[Dr Eric Simon]

bonjour,

les médias commencent à écrire sur klr fait que les scientifiques américains se sont peut-être trompés.

http://www.midilibre.fr/2014/06/20/detection-du-big-bang-des-chercheurs-reconnaissent-s-etre-peut-etre-trompes,1011610.php

 

L'article scientifique de BICEP2 vient (enfin) d'être publié dans Physical Review Letters, (disponible ici) ils maintiennent leur "découverte" mais en montrant un peu plus d'humilité. Ils prennent en compte les nouvelles données sur les poussières, une phrase en fin de conclusion est intéressante à noter :

 

"Subtracting the various dust models at their default

parameter values and re-deriving the r constraint still

results in high significance of detection. As discussed

above, one possibility that cannot be ruled out is a larger

than anticipated contribution from polarized dust. Given the

present evidence disfavoring this, these high values of r are

in apparent tension with previous indirect limits based on

temperature measurements and we have discussed some

possible resolutions including modifications of the initial

scalar perturbation spectrum such as running. However, we

emphasize that we do not claim to know what the resolution

is, if one is in fact necessary."

[PlanetTracker]

Et le (ou les) papier des européens, tu as une idée de quand on l'aura ? J'ai vu dans C&E qu'ils réservaient quelques morceaux de données pour l'occasion.

[Dr Eric Simon]

Et le (ou les) papier des européens, tu as une idée de quand on l'aura ? J'ai vu dans C&E qu'ils réservaient quelques morceaux de données pour l'occasion.

 

La collaboration Planck devrait publier en octobre normalement...

[jackbauer]

Serge Brunier consacre sa dernière chronique sur France Info à l’affaire :

 

http://www.franceinfo.fr/emission/du-cote-des-etoiles/2013-2014/une-decouverte-trop-belle-pour-etre-vraie-06-21-2014-06-00

 

Extrait :

 

«*…L'équipe de Bicep2, pour pouvoir, la première, clamer sa découverte, aurait donc, selon ces rumeurs, utilisé des données de Planck « brutes », montrées durant des exposés scientifiques par l'équipe de Planck... En travaillant ainsi, « à la main » et disons-le, un peu « en amateurs », les astronomes américains se seraient trompés dans leur interprétation et auraient découverts, non pas le rayonnement gravitationnel primordial, mais le rayonnement très ténu du gaz interstellaire d'avant-plan... Après le big bang de la découverte, un très très gros flop...*»

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Serge Brunier consacre sa dernière chronique sur France Info à l’affaire :

 

http://www.franceinfo.fr/emission/du-cote-des-etoiles/2013-2014/une-decouverte-trop-belle-pour-etre-vraie-06-21-2014-06-00

 

Extrait :

 

«*…L'équipe de Bicep2, pour pouvoir, la première, clamer sa découverte, aurait donc, selon ces rumeurs, utilisé des données de Planck « brutes », montrées durant des exposés scientifiques par l'équipe de Planck... En travaillant ainsi, « à la main » et disons-le, un peu « en amateurs », les astronomes américains se seraient trompés dans leur interprétation et auraient découverts, non pas le rayonnement gravitationnel primordial, mais le rayonnement très ténu du gaz interstellaire d'avant-plan... Après le big bang de la découverte, un très très gros flop...*»

 

La science ne fonctionne pas avec des rumeurs, surtout si celles-ci sont alimentées par des équipes concurrentes et pas toujours bien intentionnées. Je pense que le mieux est de se référer à la publication qui est sortie dans Physical Review Letters (journal à comité de lecture): http://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.112.241101 et de lire notamment la "Note added" à la fin qui donne des explications sur l'estimation du bruit de fond dû aux poussières d'avant-plan.

 

On ne peut pas qualifier d'amateurs les membres de la collaboration BICEP2, ils ont attendu près d'un an avant de sortir leur résultat afin de faire toutes les vérifications qu'ils étaient en mesure de faire. Quand une expérience est arrivée au bout de toutes les vérifications imaginables, la seule possibilité est de rendre public son résultat et de le soumettre à la critique de ses pairs. C'est ce qui a été fait et c'est la façon normale de travailler.

 

Après, on peut critiquer - sans doute à juste titre - une mauvaise gestion de la communication avec les médias, un manque de prudence et le fait de n'avoir pas insisté sur la nécessité d'une confirmation indépendante (ce que Andrei Linde a par contre toujours fait), mais l'approche scientifique est ok.

 

Il faut maintenant attendre les résultats de Planck, et aussi ceux des autres collaborations qui mesurent la polarisation du CMB, pour avoir peut-être, une conclusion définitive. En attendant, ne jetons pas tout à la poubelle, il y a tout de même une très belle mesure qui n'est contesté par personne, c'est l'estimation du bruit de fond qui fait débat.

 

On peut aussi regretter que des expériences travaillant sur le même sujet ne collaborent pas, qu'il faille toujours travailler dans la compétition la plus extrême et être le premier à publier, mais ça on ne peut pas le reprocher à BICEP2, c'est tout le système qui est comme ça.

 

Dominique