Spectaculaire preuve de la théorie de l'inflation annoncée ce lundi ?

[Poussin38]

une mauvaise gestion de la communication avec les médias

Merci de ta lecture de la situation Dom

 

Ça ne doit pas être évident, entre ceux qui n'y connaissent rien et qui interprètent à tort et à travers, ceux qui y connaissent un peu et qui n'y croient pas et ceux qui connaissent un peu et s'emballent dans un sens comme dans l'autre...

 

D'ailleurs, la partie note added que tu extraits est bien une déclaration de nullité : si j'ai bien compris, il leur faut un ordre de grandeur plus précis de l'impact des poussières pour pouvoir affirmer l'existence des modes B dans les signaux étudiés et donc des mesures plus précises (ergo si l'équipe planck publie des trucs plus précis elle touche le jackpot ) ?

 

Faut il supprimer les preprint? Pas facile de faire de la science en ce moment

[S.B]

Dom de Savoie, please, pas de leçon aux journalistes... Les scientifiques sont des hommes et des femmes comme tout le monde, et racontent, parfois, des énormités qui font rire des siècles durant (mémoire de l'eau, neutrinos plus rapides que la lumière), en clair, Bicep2 c'est fait prendre la main dans le pot de confiture (plein de crédits et de Prix Nobel), c'est tout.

[pascal_meheut]

Pourquoi ? Si on publie qque chose, c'est avec le risque d'être réfuté et c'est même une des définition de la Science (Popper ?).

Ils avaient des résultats qui tenaient suffisamment la route pour que pas mal de monde soit convaincu, ils les présentent et advienne que pourra...

 

Que derrière, ils espèrent si c'est confirmé la reconnaissance qui viendrait avec, c'est normal mais le problème comme pour les neutrinos ultraluminique me semble effectivement venir de l'emballement autour des annonces (ce dont je ne rend pas spécialement responsables les journalistes d'ailleurs, j'ai peu de goût pour le principe du bouc émissaire).

[S.B]

Je posais juste en passant pour Dom de Savoie que il n'y a pas, dans l'humanité, d'un côté, les Scientifiques, Purs Esprits, à la Rationalité et à l'Ethique tendant vers l'infini, de l'autre, les manants qui ne panent rien et qui souillent la Vérité. Si c'était aussi simple que cela, ça se saurait............................................

[pascal_meheut]

Je posais juste en passant pour Dom de Savoie que il n'y a pas, dans l'humanité, d'un côté, les Scientifiques, Purs Esprits, à la Rationalité et à l'Ethique tendant vers l'infini, de l'autre, les manants qui ne panent rien et qui souillent la Vérité. Si c'était aussi simple que cela, ça se saurait............................................

 

Mince, moi qui y croyait encore

Blague à part, on est d'accord.

[S.B]

On va d'ailleurs, je ne cache pas une très légère et ironique irritation, en avoir la preuve éclatante ces jours, avec les planètes "habitables" de Gliese chaipucombien, dont on a vanté jusqu'à la nausée les verts rivages et les eaux bleues, et qui se révéleront de pitoyables artefacts. Sauf qu'entre la planète quasiment habitée et sa réfutation, mille milliards d'articles complaisants auront été publiés, assurant aux auteurs les ors et les trompettes de la renommée.

[JMDSomme]

Qui manipule qui ?

Ou bien qui a tellement envie de découvrir pour les uns et de croire pour les autres ?

Manipulation, complot affairiste ou emballement légitime autour d'un mystère qu'on aimerait tant dévoiler ?

Moi je dis faut rester zen mais avoir de la mémoire dans l'eau de nos cerveaux! Pour peser les choses avec l'épaisseur du temps.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Dom de Savoie, please, pas de leçon aux journalistes... Les scientifiques sont des hommes et des femmes comme tout le monde, et racontent, parfois, des énormités qui font rire des siècles durant (mémoire de l'eau, neutrinos plus rapides que la lumière), en clair, Bicep2 c'est fait prendre la main dans le pot de confiture (plein de crédits et de Prix Nobel), c'est tout.

 

Je n'ai pas l'impression d'avoir donné de leçon à qui que ce soit. J'exprime mon point de vue, c'est tout.

 

Je posais juste en passant pour Dom de Savoie que il n'y a pas, dans l'humanité, d'un côté, les Scientifiques, Purs Esprits, à la Rationalité et à l'Ethique tendant vers l'infini, de l'autre, les manants qui ne panent rien et qui souillent la Vérité. Si c'était aussi simple que cela, ça se saurait............................................

 

Et j'ai écrit cela où ?

 

Étonnant...

 

Dominique

[ChiCyg]

Quand une expérience est arrivée au bout de toutes les vérifications imaginables, la seule possibilité est de rendre public son résultat et de le soumettre à la critique de ses pairs. C'est ce qui a été fait et c'est la façon normale de travailler.

Ce n'est pas tout à fait ce qui a été fait. Le papier a été présenté en conférence de presse avant même d'avoir été publié ou même soumis. Les auteurs n'avaient pas des informations indispensables pour appuyer leur papier. Ils le savaient. Maintenant que leur papier est contesté de toutes parts, ils ne le retirent pas mais ils le font publier en précisant dans l'abstract et une note finale qu'il est possible que l'excès qu'ils ont vu ne soit pas dû aux ondes gravitationnelles primordiales.

 

S'ils ne sont pas des "amateurs", ce sont des joueurs : si par un hasard extrême leur interprétation est confirmée ils auront gagné le jackpot (et le Prix Noble qui va avec) et dans le cas hyperprobable contraire, leur tintouin sera oublié dans trois semaines ou trois mois.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Ce n'est pas tout à fait ce qui a été fait. Le papier a été présenté en conférence de presse avant même d'avoir été publié ou même soumis. Les auteurs n'avaient pas des informations indispensables pour appuyer leur papier. Ils le savaient. Maintenant que leur papier est contesté de toutes parts, ils ne le retirent pas mais ils le font publier en précisant dans l'abstract et une note finale qu'il est possible que l'excès qu'ils ont vu ne soit pas dû aux ondes gravitationnelles primordiales.

 

S'ils ne sont pas des "amateurs", ce sont des joueurs : si par un hasard extrême leur interprétation est confirmée ils auront gagné le jackpot (et le Prix Noble qui va avec) et dans le cas hyperprobable contraire, leur tintouin sera oublié dans trois semaines ou trois mois.

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est la norme de présenter des résultats avant que la publication soit acceptée. Normalement on présente ces résultats "préliminaires" durant les conférences scientifiques. Dans le cas de BICEP2, le choix a été de faire une conférence de presse, on peut le regretter, mais vue la portée du résultat, y avait-il une alternative ? (je pose la question, je n'ai pas de réponse tranchée).

 

Il n'y avait pas lieu de retirer la publication, celle-ci a été soumise à un journal à comité de lecture, les "referees" ont certainement posé des questions et fait des remarques. Le journal avait tout à fait la possibilité de refuser la publication... or ça n'a pas été fait. Comme je l'ai dit plus haut, la mesure est ok, c'est l'interprétation qui pose problème en raison de l'incertitude sur l'estimation du fond.

 

Petite précision : je ne cherche pas à défendre "bec et ongles" le résultat de BICEP2, j'essaye juste d'expliquer la difficulté de gérer un résultat "extraordinaire" et surtout, j'insiste sur la nécessité d'être patient et d'attendre les résultats d'autres collaborations (dont Planck).

 

Dominique

[ChiCyg]

[...] c'est la norme de présenter des résultats avant que la publication soit acceptée. Normalement on présente ces résultats "préliminaires" durant les conférences scientifiques.

Mais là on est vraiment hors norme : d'abord ce n'était pas une conférence scientifique mais une conférence de presse, ensuite ce n'étaient pas des résultats préliminaires mais des résultats "définitifs". En général, il me semble que les "grandes découvertes" se font à travers une grande revue scientifique.

 

Le papier de BICEP2 est d'ores et déjà cité dans 474 papiers dont 80 dans des revues à comités de lecture ! C'est dingue l'emballement autour de cette affaire, j'imagine qu'il ne va pas y avoir 475 erratum . Je ne pense pas qu'un tel barnum soit possible dans un domaine de la science autre que la cosmologie.

Ou bien qui a tellement envie de découvrir pour les uns et de croire pour les autres ?

Oui, je pense que les cosmologistes "standards" ne doutent pas un instant de la justesse de leurs idées fussent-elles aussi décoiffantes que l'inflation (il faut voir le mépris qu'ils affichent pour quiconque émet le moindre doute), et les non cosmologistes ont très envie de croire que l'esprit humain est capable d'atteindre le fond du fond des secrets de l'univers, au moins, par procuration, à travers l'élite des cosmologistes, qui deviennent ainsi, qu'on le veuille ou non, des sortes de grands prêtres.

[S.B]

Je ne pense pas qu'un tel barnum soit possible dans un domaine de la science autre que la cosmologie.

 

Eh bien... Tu devrais t'intéresser aux exoplanètes... Les cosmologistes ont presque l'air sérieux, comparés aux exoplanétologues...

[pascal_meheut]

Oui, j'ai vu les infirmations récentes sur Gliese et j'ai pensé à toi. Ceci dit tu peux aussi mettre ça en perspective avec le coté remarquable de la détection des 1ères et les progrès depuis et se dire que des "incidents" comme celui là sont classiques et sans doute inévitables dans toutes les activités humaines.

[S.B]

Bien sûr, Pascal, le problème, pour moi, n'est pas que les astronomes se trompent, c'est humain, ce qui est insupportable, c'est les divagations qui accompagnent la mesure de quelques points qui dessinent une courbe évasive, ça, c'est honteux.

 

L'abruti (Stephen Vogt) qui a découvert Gliese etc l'avait publiquement déclarée "habitée", pas "habitable" ce qui aurait déjà été stupide, non, "habitée".

[ChiCyg]

J'suis pas d'accord, S.B c'est pas du même niveau. Qu'il y ait quelque part dans notre galaxie des planètes plus ou moins semblables à la terre, c'est difficilement contestable. Après que les gens soient fascinés par la recherche de la planète la plus proche possible de la terre, c'est débilounet, mais humain.

 

Avec BICEP2, c'est tout de même autre chose, ils revendiquent la preuve de l'inflation, l'observation de ce qui se serait passé une fraction de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le Temps Zéro et ils maintiennent leurs conclusions alors qu'ils sont critiqués de toutes parts.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Je signale un article (en anglais) intéressant sur le blog de Nature : http://blogs.nature.com/news/2014/07/physicists-defend-big-bang-wave-announcement.html

Outre la discussion sur le bien fondé où non de l'annonce publique du résultat de BICEP2, on y apprend notamment que Planck devrait sortir des résultats sur la zone observée par BICEP2 d'ici un mois.

 

Dominique

[ChiCyg]

Ce qui est marrant c'est de demander l'avis de Guth (le premier a avoir proposé un mécanisme d'inflation) comme s'il avait une compétence particulière sur l'influence des poussières galactiques sur la polarisation de la lumière ...

 

Enfin, on est rassurés : si c'est de la poussière ça ne posera aucun problème à la théorie de l'inflation :

“If it turns out to be all dust, that’s not a mark against inflation,” he said

"S'il s'avère que c'est tout de la poussière, ça ne remettra pas en question l'inflation", dit-il.

 

C'est de la science gagnante-gagnante : si ça marche c'est la preuve éclatante, si ça marche pas ça ne prouve rien !

[Fitz]

Ca marche comme ça pour n'importe quelle hypothèse.

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[S.B]

Rien de sacrilège dans ta question...

 

Elle pourrait même inviter les cosmologistes à s'interroger sur le degré de fiabilité de leur discours sur des choses qui se sont - peut-être - passées moins d'un milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le big bang, pour les uns, ou à l'instant "zéro" pour les autres, l'inflation et le big bang étant alors considérés comme un seul et même évènement.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

J'ose espérer que vous excuserez ma candeur, voire le caractère sacrilège de mon intervention, mais, alors que cela semble provoquer une véritable effervescence dans certains milieux, le fait qu'il y ait ou non preuve ne me fait ni chaud ni froid : je n'arrive tout simplement pas à imaginer ce que peut vouloir dire une super-explosion originelle d'un facteur monstrueux en un temps devant lequel un clignement de paupière dure une éternité.

Quelqu'un pourrait-il éventuellement me dire quel sens commun on peut attribuer à cet "événement" ? Ou bien ne s'agit-il pas d'un événement, au même titre que l'expansion cosmologique n'en serait pas un ? Mais, alors, c'est quoi ?

Et connaît-on le « mécanisme » qui serait la cause de ladite inflation ?

 

L'inflation cosmique est effectivement un concept qui heurte le sens commun.

 

Quand on regarde l'univers, on se rend compte que celui-ci est extrêmement homogène à grande échelle. Par exemple, la température correspondant au rayonnement de fond cosmologique ( CMB ) est presque la même dans toutes les directions. Cette homogénéité implique que des régions aujourd'hui très éloignées les unes des autres ont dû se trouver en contact dans le passé (des régions qui n'ont pas pu échanger de l'information à un moment donné, n'ont aucune raison d'être similaires).

 

L'explication avancée est que l'univers visible était concentré dans un volume extrêmement petit au moment du big-bang, puis est entré dans une phase d'expansion exponentielle pendant un temps très court. C'est ce phénomène que l'on appelle inflation.

 

Il y a des tas de modèles d'inflation, l'idée générale est que l'énergie du vide passe d'un état métastable à un état stable, libérant une quantité d'énergie phénoménale tout en augmentant exponentiellement le volume de l'univers.

 

Suivant le modèle d'inflation considéré, il peut y avoir des effets mesurables où non. Les ondes gravitationnelles primordiales sont un de ces effets. Certains modèles prédisent un taux d'ondes gravitationnelles très important, c'est l'approche proposée par Andreï Linde et c'est ce que BICEP2 prétend avoir découvert. D'autres modèles prédisent des taux d'ondes gravitationnelles bien plus faibles et non détectables avec la technologie actuelle.

 

Donc effectivement, le fait de voir l'empreinte des ondes gravitationnelles dans le CMB prouverait la validité de certaines catégories de modèles d'inflation. Le fait de ne rien voir ne prouve en revanche pas que l'inflation n'existe pas.

 

Voir :

- http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours_cosmo_4.pdf (en français)

- http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Guth/Guth_contents.html (en anglais, mais beaucoup plus complet)

 

Dominique

[JMDSomme]

@ Dom: merci pour cette claire synthèse, ça aide à s'y retrouver.

[ChiCyg]

Il faut tout de même préciser que l'inflation n'est pas un mécanisme de la physique connue mais est une hypothèse ad hoc inventée dans les années 80 pour que le modèle du big bang fonctionne.

 

Sinon, comme l'explique Dom de Savoie on ne peut pas comprendre comment des parties de l'univers qui ne se sont jamais vues ont commencé leur expansion au même moment avec grosso modo la même densité et la même température.

 

Par exemple des galaxies qu'on voit de chez nous bien loin (disons 10 milliards d'années lumière) dans deux directions opposées ne se sont jamais vues si l'univers a 13 milliards d'années : la lumière depuis le big bang n'a pu parcourir que 13 milliards d'années lumière et non pas les 20 (au moins) qui séparent les deux galaxies.

 

Il faut donc trouver un truc pour expliquer comment elles ont pu se voir au début et ont été (assez violemment) écartées et ne sont désormais plus près de se revoir un jour.

 

L'inflation est un mélange intime de Relativité Générale et de Mécanique Quantique poussées l'une comme l'autre à leurs plus extrêmes limites (on lit partout que ces deux théories fondamentales sont incompatibles, mais bon ...).

 

Côté Relativité Générale, un univers sans masse mais avec une "constante cosmologique" qui produit une expansion exponentiellement accélérée et permet de s'affranchir allègrement de la limite de vitesse de la lumière. Situation dont on n'a pas vraiment l'expérience ...

 

Côté Mécanique Quantique, un bestiaire limité à un seul "champ scalaire" qui se met à dévaler (pas trop vite) une colline d'énergie potentielle ce qui produit la constante cosmologique qui va bien pour dilater exponentiellement l'univers. La matière, la masse tout ça, ne viennent qu'après l'inflation ...

 

L'histoire ne dit pas ni pourquoi ni comment l'inflation démarre, ni pourquoi ni comment elle s'arrête. De ce fait, les théoriciens de l'inflation sont assez vagues sur le facteur de dilatation de l'univers dans cette phase hypercourte 10 avec 26 zéros au moins pour couvrir l'univers observé aujourd'hui, mais possiblement, un peu plus jusqu'à, pourquoi pas 10 avec 10000 zéros, ce qui, on en conviendra, laisse une certaine marge ...

[Dr Eric Simon]

Il faut tout de même préciser que l'inflation n'est pas un mécanisme de la physique connue mais est une hypothèse ad hoc inventée dans les années 80 pour que le modèle du big bang fonctionne.

 

Sinon, comme l'explique Dom de Savoie on ne peut pas comprendre comment des parties de l'univers qui ne se sont jamais vues ont commencé leur expansion au même moment avec grosso modo la même densité et la même température.

 

Par exemple des galaxies qu'on voit de chez nous bien loin (disons 10 milliards d'années lumière) dans deux directions opposées ne se sont jamais vues si l'univers a 13 milliards d'années : la lumière depuis le big bang n'a pu parcourir que 13 milliards d'années lumière et non pas les 20 (au moins) qui séparent les deux galaxies.

 

Il faut donc trouver un truc pour expliquer comment elles ont pu se voir au début et ont été (assez violemment) écartées et ne sont désormais plus près de se revoir un jour.

 

L'inflation est un mélange intime de Relativité Générale et de Mécanique Quantique poussées l'une comme l'autre à leurs plus extrêmes limites (on lit partout que ces deux théories fondamentales sont incompatibles, mais bon ...).

 

Côté Relativité Générale, un univers sans masse mais avec une "constante cosmologique" qui produit une expansion exponentiellement accélérée et permet de s'affranchir allègrement de la limite de vitesse de la lumière. Situation dont on n'a pas vraiment l'expérience ...

 

Côté Mécanique Quantique, un bestiaire limité à un seul "champ scalaire" qui se met à dévaler (pas trop vite) une colline d'énergie potentielle ce qui produit la constante cosmologique qui va bien pour dilater exponentiellement l'univers. La matière, la masse tout ça, ne viennent qu'après l'inflation ...

 

L'histoire ne dit pas ni pourquoi ni comment l'inflation démarre, ni pourquoi ni comment elle s'arrête. De ce fait, les théoriciens de l'inflation sont assez vagues sur le facteur de dilatation de l'univers dans cette phase hypercourte 10 avec 26 zéros au moins pour couvrir l'univers observé aujourd'hui, mais possiblement, un peu plus jusqu'à, pourquoi pas 10 avec 10000 zéros, ce qui, on en conviendra, laisse une certaine marge ...

 

On peut ajouter qu'il existe des modèles cosmologiques qui parviennent à se passer d'une époque inflationnaire en faisant disparaître le problème de l'horizon. Voir par exemple le modèle dit de Dirac-Milne, qui est construit sur la base d'une quantité d'antimatière égale à la matière, mais avec un comportement gravitationnel négatif (masse négative et répulsive) : http://arxiv.org/pdf/1110.3054.pdf

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

On peut ajouter qu'il existe des modèles cosmologiques qui parviennent à se passer d'une époque inflationnaire en faisant disparaître le problème de l'horizon. Voir par exemple le modèle dit de Dirac-Milne, qui est construit sur la base d'une quantité d'antimatière égale à la matière, mais avec un comportement gravitationnel négatif (masse négative et répulsive) : http://arxiv.org/pdf/1110.3054.pdf

 

Ça reste assez spéculatif ("provoking hypothesis" comme ils disent dans l'article), mais effectivement, aussi curieux que cela puisse paraître, on n'a actuellement aucune certitude sur le comportement gravitationnel de l'antimatière.

 

Côté Mécanique Quantique, un bestiaire limité à un seul "champ scalaire" qui se met à dévaler (pas trop vite) une colline d'énergie potentielle ce qui produit la constante cosmologique qui va bien pour dilater exponentiellement l'univers. La matière, la masse tout ça, ne viennent qu'après l'inflation ...

 

L'histoire ne dit pas ni pourquoi ni comment l'inflation démarre, ni pourquoi ni comment elle s'arrête. De ce fait, les théoriciens de l'inflation sont assez vagues sur le facteur de dilatation de l'univers dans cette phase hypercourte 10 avec 26 zéros au moins pour couvrir l'univers observé aujourd'hui, mais possiblement, un peu plus jusqu'à, pourquoi pas 10 avec 10000 zéros, ce qui, on en conviendra, laisse une certaine marge ...

 

En effet, tout cela repose sur l'existence d'un hypothétique champ scalaire. Jusqu'à récemment personne n'avait vu de champ scalaire, mais la découverte du boson de Higgs montre que ce mécanisme existe dans la nature. Ce n'est bien sûr pas une preuve de la validité des modèles d'inflation, mais c'est un élément important à prendre en compte.

 

En ce qui concerne l'incertitude sur les différents modèles d'inflation, la seule façon de progresser est de disposer d'observables. La découverte d'ondes gravitationnelles primordiales serait assurément un moyen 1- de confirmer l'hypothèse d'inflation, 2- de faire le tri entre les modèles.

 

Dominique

[S.B]

La découverte d'ondes gravitationnelles primordiales serait assurément un moyen 1- de confirmer l'hypothèse d'inflation, 2- de faire le tri entre les modèles.

 

Dom de Savoie, est-ce vraiment si sûr ? Je ne suis pas physicien, autant j'ai une vision "immédiate" et "intuitive" d'une découverte astronomique, autant là, je me sens dépassé.

 

Mais est-si sûr ? Je vais prendre un exemple - un peu excessif - mais tu vas comprendre...

 

On découvre une étoile supergéante de type 0. Tous les télescopes se braquent dessus. On écrit des modèles sur cette étoile. On sait tout d'elle : composition, activité, etc etc etc, bref, tout ce qu'on sait des étoiles. On réalise alors qu'elle fait 500 masses solaires. C'est une masse fabuleuse, qui pose des problèmes de contraintes énormes. On fait la Une de Nature. On écrit mille articles dans la presse spécialisée et grand public : "On a découvert la plus grande étoile de l'Univers". On finit par comprendre, par des modèles, comment cette étoile incroyable existe. Tout le monde est content. Le découvreur obtient le prestigieux Prix Andromède. Fin de la belle histoire.

 

Un an après, l'astronome Gérard Tanche teste le nouveau récepteur du VLTI. Il pointe l'Etoile et la résout en quatre étoiles de 50 ms chacune, tout en mesurant une paralaxe qui la rapproche deux fois de la Terre.

 

La Plus Grande Découverte Astronomique de l'Année se révèle une association 0...

 

 

Bon j'aurais pu........................ prendre l'exemple des conditions de vie à la surface d'une exoplanète habitable, hein mais bon, tu vois l'idée...

 

Bref : un truc qui s'est passé ya quatorze miiards d'années, et qu'on voye juste dans des traces du RFC, est ce qu'on devrait pas mettre beaucoup beaucoup de bémols ?

[pascal_meheut]

Bref : un truc qui s'est passé ya quatorze miiards d'années, et qu'on voye juste dans des traces du RFC, est ce qu'on devrait pas mettre beaucoup beaucoup de bémols ?

 

Bien sur qu'il faut mettre beaucoup de bémols mais c'est vrai pour toute la Science et pour beaucoup d'activité humaines.

Parfois, on découvre une erreur dans une démonstration mathématique des dizaines d'années plus tard.

 

Mais commencer chaque explication par "dans l'état actuel de nos connaissances et théories, en sachant qu'elles peuvent et vont certainement évoluer, et modulo toute erreur non encore détectée, et compte tenu du fait qu'on est à la limite de nos dites théories et capacité observationnelles..." n'apporterait pas grand chose.

 

Normalement, toute personne qui a fait un peu de Sciences et d'histoire des Sciences sait que c'est implicite, non ?

[Areole Garner]

Bon j'aurais pu........................ prendre l'exemple des conditions de vie à la surface d'une exoplanète habitable, hein mais bon, tu vois l'idée...

 

Encore ! Ça tourne à la névrose obsessionnelle. Vous ne vous souvenez probablement pas de moi, Mais disons qu'un jour nous étions invités à la même table... (en 2001 ou 2002, je crois) et j'ai quitté cette table justement non pas en raison de vos opinions mais en raison de la façon dont vous avez en les exprimant de mépriser ceux qui ne les partagent pas.

 

Il y avait 2 ans le site était riche, il y avait Jeff Hawkes et JP Debrisson et une foule d'autres. il s'est considérablement appauvri.

 

Messieurs, bonjour chez vous !

[pascal_meheut]

Encore ! Ça tourne à la névrose obsessionnelle. Vous ne vous souvenez probablement pas de moi, Mais disons qu'un jour nous étions invités à la même table... (en 2001 ou 2002, je crois) et j'ai quitté cette table justement non pas en raison de vos opinions mais en raison de la façon dont vous avez en les exprimant de mépriser ceux qui ne les partagent pas.

 

Il y avait 2 ans le site était riche, il y avait Jeff Hawkes et JP Debrisson et une foule d'autres. il s'est considérablement appauvri.

 

Messieurs, bonjour chez vous !

 

Dans la mesure où la discussion était calme et rationnelle, il me parait contradictoire d'accuser quelqu'un de "névrose obsessionnelle" et de pourrir le forum tout en se comportant d'une façon largement pire que lui.

[TychoBrahé69]

Bien dit!