Spectaculaire preuve de la théorie de l'inflation annoncée ce lundi ?

S.B · 12 juillet 2014

Pascal Meheut

Normalement, toute personne qui a fait un peu de Sciences et d'histoire des Sciences sait que c'est implicite, non ?

Je ne suis pas d'accord... Il y a, comment dire... les découvertes objectives, difficiles à mettre en cause "Messenger découvre que Mercure est couverte de cratères d'impacts", "Hubble découvre deux galaxies en collision" et celles qui exigent, pour être interprétées un corpus plus ou moins grand de modèles plus ou moins étayés "On a découvert les ondes gravitationnelles primordiales", "La planète Gliese 581 g se situe dans la zone habitable".

Non seulement les deux types d'annonce sont de nature profondément différentes, mais en plus elles sont de plus en plus souvent faites sans la moindre distance...

Nous avons eu un échange là-dessus avec Doc Simon... Mon propre papier commençait pas toutes les mises en garde possibles, le sien, non. Il l'a, forcément, regretté...

Enfin, note que Andrei Linde a reçu un mois après la "découverte" des ondes gravitationnelles le Prix Kavli pour ses découvertes sur l'inflation...

Pour moi, il y a vraiment un problème...

ChiCyg · 12 juillet 2014

Ça reste assez spéculatif

Un peu comme l'inflation, non ? assez spéculatif ...

Bien sur qu'il faut mettre beaucoup de bémols mais c'est vrai pour toute la Science et pour beaucoup d'activité humaines

Comme le dit S.B., il y a tout de même des "découvertes" mieux établies que d'autres.

Là on est vraiment aux limites (ou même au-delà) des deux principales théories de la physique. Comment se comporte la matière (peut-on encore parler de matière ? ) à plus de 10²⁸ K ? Le LHC a battu le record à (seulement) 5,5 10¹² K ... ça laisse encore une marge.

On n'a aujourd'hui que des preuves indirectes des ondes gravitationnelles. Les instruments qui ont été construits pour les détecter n'y sont pas encore parvenuset pourtant la source potentielle de ces ondes gravitationnelles est bien établie. Ca serait un brin étonnant que la preuve vienne d'une fraction de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le big bang.

Peut-on vraiment comprendre ce qui se passe dans un temps aussi court, dans un univers en expansion exponentielle (ça non plus, on n'en a pas vraiment l'expérience ...) ?

Est-on sûr que tout ce qui s'est passé pendant plus de 13 milliards d'années depuis ce "court" instant n'a pas effacé ces hypothétiques traces ? On a vu que de simples poussières ont mis à néant les conclusions de BICEP2. Comment demain pourra-t-on être sûr qu'il n'y a pas quelque artefact qui s'est intercalé depuis 13 milliards d'années et qui nous fait prendre nos désirs pour des réalités ?

pascal_meheut · 12 juillet 2014

Je ne suis pas d'accord... Il y a, comment dire... les découvertes objectives, difficiles à mettre en cause "Messenger découvre que Mercure est couverte de cratères d'impacts", "Hubble découvre deux galaxies en collision"

Aujourd'hui, oui, parce que les théories sous-jacentes sont considérées comme parfaitement étayées.

Mais au départ, quand Galilée observe les corps célestes, rien de ce qu'il découvre n'est considéré comme évident par la plupart de ses contemporains.

Même chose pour les galaxies : au début du XXème, on construit des téléscopes de plus en plus gros déterminer leur nature puis on mesure leur distance là aussi avec un corpus théorique non négligeable : modèle des "chandelles cosmiques" notamment.

et celles qui exigent, pour être interprétées un corpus plus ou moins grand de modèles plus ou moins étayés "On a découvert les ondes gravitationnelles primordiales", "La planète Gliese 581 g se situe dans la zone habitable".

Non seulement les deux types d'annonce sont de nature profondément différentes, mais en plus elles sont de plus en plus souvent faites sans la moindre distance...

Je pense qu'il y a une différence entre parler des prévisions de théories bien établies, comme celle du Big Bang appuyées par la Relativité Générale qui nous permettent d'évaluer ce qui s'est passé il y a 14 milliards d'années et qui sont largement confirmées par toutes les mesures que nous savons faire et les cas que tu cites qui relèvent d'un problème ponctuel de communication trop rapide et trop optimiste.

L'inflation, c'est autre chose puisque justement, c'est une théorie non confirmée expérimentalement.

Enfin, note que Andrei Linde a reçu un mois après la "découverte" des ondes gravitationnelles le Prix Kavli pour ses découvertes sur l'inflation...

Pour moi, il y a vraiment un problème...

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi la communauté scientifique échapperait à ce qui est le lot du reste de l'humanité : oui, des gens ont des récompenses qu'ils ne méritent pas, oui, savoir se vendre et bien communiquer apporte plus de succès rapide que de faire un boulot parfait mais en restant discret, etc.

Là encore, je ne vois pas pourquoi cela nous empècherait d'appliquer les méthodes qui ont amené à découvrir des particules à partir de calculs faits des dizaines d'années avant, à construire une cosmogonie impressionnante même si améliorable et j'en passe.

Le même raisonnement appliqué dans les années 20 aurait conclu qu'on ne pouvait pas connaitre ce qui se passe bien loin en dessous de notre vision et qu'on ne pouvait donc pas parler de photons, électrons, neutrons et protons sans s'excuser à l'avance du risque de se tromper.

Je pense qu'il y a vraiment 2 sujets ici : la communication de certaines équipes d'un coté et la prétention de la Science à pousser les prédictions de ses modèles à l'extrème ce qui permet de plus de les tester.

Utiliser les problèmes du 1er pour critiquer le 2nd me semble excessif.

pascal_meheut · 12 juillet 2014

Est-on sûr que tout ce qui s'est passé pendant plus de 13 milliards d'années depuis ce "court" instant n'a pas effacé ces hypothétiques traces ? On a vu que de simples poussières ont mis à néant les conclusions de BICEP2. Comment demain pourra-t-on être sûr qu'il n'y a pas quelque artefact qui s'est intercalé depuis 13 milliards d'années et qui nous fait prendre nos désirs pour des réalités ?

On n'est jamais sur définitivement de rien : on est juste aussi sur que possible quand on accumule les preuves.

Si demain, BICEP2 est confirmé, cela fera un fort indice en faveur de l'inflation. Si ensuite, les 5 expériences suivantes avec des techniques semblables et différentes confirme, on considérera que l'Inflation est pratiquement prouvée. Et si on a des dizaines d'années de confirmation, ça sera "prouvé" comme la physique newtonnienne, la relativité restreinte...

Maintenant, on peut toujours supposer qu'il y a des artefacts. C'est pour cela qu'on essaie toujours de confirmer par des méthodes indépendantes et que quand c'est le cas, on applique le rasoir d'Occam : il est plus fécond de supposer qu'une théorie qui passe l'épreuve de l'expérience est valide que de chercher une explication plus compliquée nécessitant le recours à quelque chose dont on n'a pas d'indice de l'existence.

Dom de Savoie · 12 juillet 2014

Bonjour,

Un peu comme l'inflation, non ? assez spéculatif ...

Certes Remarque que pour le modèle d'univers composé d'autant de matière que d'antimatière, il "suffit" de mesurer le comportement de l'antimatière dans un champ gravitationnel pour en avoir le cœur net. Le CERN n'est d'ailleurs pas loin de réaliser cette mesure (voir : http://home.web.cern.ch/about/updates/2013/04/alpha-novel-investigation-gravity-and-antimatter)

Si on voyait des atomes d'anti-hydrogène monter au lieu de tomber sous l'effet de la gravitation terrestre, la théorie proposée par Benoit-Lévy et Chardin serait fortement renforcée .

Comme le dit S.B., il y a tout de même des "découvertes" mieux établies que d'autres.

Là on est vraiment aux limites (ou même au-delà) des deux principales théories de la physique. Comment se comporte la matière (peut-on encore parler de matière ? ) à plus de 10²⁸ K ? Le LHC a battu le record à (seulement) 5,5 10¹² K ... ça laisse encore une marge.

On n'a aujourd'hui que des preuves indirectes des ondes gravitationnelles. Les instruments qui ont été construits pour les détecter n'y sont pas encore parvenuset pourtant la source potentielle de ces ondes gravitationnelles est bien établie. Ca serait un brin étonnant que la preuve vienne d'une fraction de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le big bang.

Peut-on vraiment comprendre ce qui se passe dans un temps aussi court, dans un univers en expansion exponentielle (ça non plus, on n'en a pas vraiment l'expérience ...) ?

Est-on sûr que tout ce qui s'est passé pendant plus de 13 milliards d'années depuis ce "court" instant n'a pas effacé ces hypothétiques traces ? On a vu que de simples poussières ont mis à néant les conclusions de BICEP2. Comment demain pourra-t-on être sûr qu'il n'y a pas quelque artefact qui s'est intercalé depuis 13 milliards d'années et qui nous fait prendre nos désirs pour des réalités ?

À propos des ondes gravitationnelles, elles n'ont en effet pas encore été découvertes de manière directe (c'est l'objectifs des interféromètres géants VIRGO, LIGO, GEO...) mais leur existence est tout de même très solidement établie à partir de la mesure de la vitesse de rotation des pulsars binaires. D'ailleurs la découverte de l'empreinte des ondes gravitationnelles primordiales dans le rayonnement de fond cosmologique serait aussi une découverte indirecte...

À propos des découvertes bien établies où non, on ne parle pas de la même chose, la découverte de cratères sur Mercure où de deux galaxies en collisions sont effectivement des découvertes irréfutables basée sur l'observation directe et des théories bien établies. En cosmologie on est clairement, comme tu le dis, aux limites de l'observation (les mesures sont très indirectes) et des théories que l'on pousse dans leurs retranchements et que l'on fait évoluer au fil de nouvelles idées où d'avancées mathématiques. C'est pour cela qu'il faudra accumuler beaucoup de preuves indépendantes pour établir solidement les modèles.

Tu sembles dire que le fait de "toucher" des phénomènes qui ont eu lieu une fraction de milliardième de seconde après le big-bang est par nature presque impossible. Je ne suis pas d'accord avec cela (mais je respecte tout à fait ton opinion), pour moi le seul point important est d'avoir des observables. Si la théorie est prédictive et que l'on arrive à mesurer ce qui est prédit, alors il n'y a pas de limite. D'ailleurs, qui aurait dit, il y a 50 ans, que l'on mesurerait aussi précisément le rayonnement de fond cosmologique (COBE, WMAP, PLANCK) et que l'on mesurerait le pic acoustique dans la distribution des galaxies (BOSS) ? Tout cela découle de ce qui s'est passé 380 000 ans après le big bang à z=1100, ce n'est quand même pas rien ! L'inflation se situe encore à une autre échelle, mais je pense qu'on y arrivera.

Enfin pour répondre à Serge à propos du prix Kavli décerné à Linde, ça ne me choque pas dans le sens où c'est un très grand monsieur qui a une contribution majeure à l'avancée de la physique, mais je suis d'accord sur le fait que le timing n'est pas approprié et d'ailleurs je pense que d'une manière générale, ces prix ont un côté auto-congratulation dans un milieu très fermé qui me dérange.

Dominique

Dom de Savoie · 12 juillet 2014

Pascal, nos deux réponses se sont croisées. Je constate, que l'on dit quasiment la même chose

Dominique

S.B · 12 juillet 2014

Non, non, Dom de Savoie, ce qui m'a choqué, c'est que l'on associe le Prix Kavli avec la découverte des ondes, c'est tout... Linde, pour moi, est un merveilleux poète, je l'aime beaucoup.

Cela dit, vous parlez d'observables, de tests, etc etc etc, on est évidemment d'accord. Sauf que je vois poindre (c'est ma marotte depuis quelques années) le moment où les théories cosmologiques ne seront plus étayées par... rien.

Tester l'avant big bang, tester le multivers, je peux vous dire, ça va pas être simple...

pascal_meheut · 12 juillet 2014

Sauf que je vois poindre (c'est ma marotte depuis quelques années) le moment où les théories cosmologiques ne seront plus étayées par... rien.

Pour le moment, ce n'est pas le cas puisqu'au contraire, on fait les expériences dont tu regrette la publication prématurée et on attend les résultats de Planck.

Ce risque là existe nettement plus en théorie des cordes et autres si j'ai bien compris.

Tester l'avant big bang, tester le multivers, je peux vous dire, ça va pas être simple...

Si ça n'est pas testable, cela restera de la spéculation et n'atteindra jamais le statut de théorie éprouvée.

Mais là aussi, lancer des pistes de réflexion dont la plupart n'aboutiront pas fait partie de la démarche.

Great gig in the sky · 12 juillet 2014

lancer des pistes de réflexion dont la plupart n'aboutiront pas fait partie de la démarche.

Ou de l' air du temps ! De tous les temps ...

ChiCyg · 12 juillet 2014

Dom de Savoie, on est d'accord sur les ondes gravitationnelles, je voulais simplement souligner qu'alors qu'elles sont solidement établies sur le plan théorique (et que leur non existence poserait un vrai problème à la Relativité Générale) on n'arrive pas à les capter parce qu'on ne sait pas très exactement dans quelles circonstances détaillées elles apparaissent : coalescence ou collision d'étoiles, trous noirs. Ce serait donc pour le moins surprenant qu'on en découvre la preuve dans une situation bien moins "normale" et moins bien cernée que les premiers milliardièmes de quadrillionnième de seconde

[...] pour moi le seul point important est d'avoir des observables. Si la théorie est prédictive et que l'on arrive à mesurer ce qui est prédit, alors il n'y a pas de limite.

Déjà, l'inflation n'est pas une théorie mais un modèle. Une théorie a une portée plus vaste. L'électrodynamique doit expliquer tout ce qui se passe avec des charges électriques que ce soit un modèle de la magnétosphère terrestre ou de la dynamo solaire. La "prédictivité" d'un modèle n'a rien à voir avec la "prédictivité" d'une théorie. La théorie d'Einstein avait "prédit" que la lumière était déviée à proximité d'une masse d'un angle calculable par la théorie. Ca été et ça peut être vérifié dans différentes conditions.

Dans le cas des "ondes gravitationnelles primordiales" les modèles d'inflation sont assez peu contraignants sur leur intensité, ne serait-ce que parce qu'ils sont suffisamment nombreux, si j'ai bien compris pour accepter à peu près toutes les valeurs qui seraient observées. De plus, ce sera difficile de refaire l'expérience primordiale pour vérifier , et enfin, on pourra toujours montrer que des tas de choses peuvent expliquer la polarisation de la lumière, de la poussière, des restes de supernovae primordiales, des ondes gravitationnelles mais qui se seraient produites plus tard que la première nanoseconde, des collisions massives de quasars, une trace d'une rupture de symétrie dans la nième dimension de l'espace-temps, ou du Big Crunch qui a précédé le Big Bang, que sais-je ?

S.B · 13 juillet 2014

Je suis assez d'accord avec ChyCyg quand il hasarde ça :

et enfin, on pourra toujours montrer que des tas de choses peuvent expliquer la polarisation de la lumière, de la poussière, des restes de supernovae primordiales, des ondes gravitationnelles mais qui se seraient produites plus tard que la première nanoseconde, des collisions massives de quasars, une trace d'une rupture de symétrie dans la nième dimension de l'espace-temps, ou du Big Crunch qui a précédé le Big Bang, que sais-je ?

pascal_meheut · 13 juillet 2014

Ce à quoi j'ai répondu que c'était pour ça qu'on attendait plusieurs confirmations par des méthodes independantes.

Parce qu'on peut aussi imaginer plein de choses qui expliqueraient le red shift et remettre en cause le big bang mais on ne le fait pas pour de bonnes raisons.

Le jour où Chicyg reviendra avec un modèle et pas des posts de forum disant qu'on peut tout imaginer, il sera crédible.

La, on est dans la remise en cause de la démarche scientifique avec des arguments du type "et si" qui font penser aux complotistes.

S.B · 13 juillet 2014

Ah ! Tiens ! Non, je ne suis pas d'accord, je trouve qu'on est pas du tout dans le même niveau de connaissance/confiance. Le redshift, par exemple, est soutenu par un grand nombre de phénomènes parallèles, qui rend son interprétation, pour moi, sûre à 99.99 %, disons. Les ondes gravitationnelles primordiales, on est dans l'extrême fragilité, de mon point de vue...

pascal_meheut · 13 juillet 2014

Personne ne dit le contraire. Là on est dans l'attente de la 1ère confirmation directe. Donc si on trouve quelque chose, il y aura disons 50% de chance pour qu'une autre explication tienne la route.

Rien de nouveau, ça a tjs fonctionné comme ça.

Tu peux aussi dire que l'existence du Boson de Higgs est moins sûre que celle de l'électron mais ça change quoi ?

Encore une fois, il y a d'un côté les gros titres, les récompenses données trop tôt et de l'autre le travail de fond.

Après tout, on cherche tjs à vérifier la Relativité Générale à très grande échelle et on ne passe pas notre temps à dire qu'elle pourrait être fausse.

Modifié 13 juillet 2014 par pascal_meheut

Fitz · 13 juillet 2014

Un mathématicien m'a dit "Toute théorie physique est fondamentalement fausse. Elle est seulement applicable dans son domaine de définition."

pascal_meheut · 13 juillet 2014

Un mathématicien m'a dit "Toute théorie physique est fondamentalement fausse. Elle est seulement applicable dans son domaine de définition."

Ca n'est pas différent des maths qui ne sont valides qu'à partir d'un jeu d'axiomes et qui ont des indécidables dès que les dits axiomes sont suffisamment puissant.

Tout cela n'empèche pas de faire de la physique et des maths : en connaitre les limites aide même plutôt.

ChiCyg · 13 juillet 2014

Le jour où Chicyg reviendra avec un modèle et pas des posts de forum disant qu'on peut tout imaginer, il sera crédible.

Que je vienne avec un modèle crédible, ça risque pas de ne pas se produire

. Dans certains cas, il faut reconnaître qu'on est devant quelque chose qu'on arrive pas à comprendre. Il y a plein d'exemples en astro. Ne pas être capable de proposer un modèle n'est pas disqualifiant. A contrario, le modèle a priori le plus crédible n'est pas pour autant bon.

Si tu veux constater que les cosmologistes ont infiniment plus d'imagination que moi, tu regardes les quelques 500 papiers qui citent celui de BICEP2 : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-ref_query?bibcode=2014PhRvL.112x1101A&refs=CITATIONS&db_key=AST

La, on est dans la remise en cause de la démarche scientifique avec des arguments du type "et si" qui font penser aux complotistes.

Justement c'est plutôt l'histoire de l'inflation qui procède d'arguments du type "et si" : "et si" un univers vide a une constante cosmologique il se dilate exponentiellement "et si" un petit champ scalaire se met à bagoter entre deux états d'âme ça pourrait produire la constante cosmologique qui va bien et conséquemment l'univers quasi plat et bien grand dont on a besoin.

Je ne parle pas de complot, mais d'une fascination, y compris des chercheurs, autour de cette quête des premiers instants.

pascal_meheut · 13 juillet 2014

Que je vienne avec un modèle crédible, ça risque pas de ne pas se produire .

J'avais compris mais je parlais d'un modèle de tes objections à base de poussière et autres. En gros, il est facile de dire "ça pour être faux parce que X ou Y". Ok mais dans ce cas, il faut être capable de produire X ou Y.

Dans certains cas, il faut reconnaître qu'on est devant quelque chose qu'on arrive pas à comprendre.

Le contraire de la Science qui essaie toujours de comprendre et ne se pose pas de limite à priori en gros ?

Le "les voies de Dieu sont impénétrables" ?

Qui décide qu'il ne faut pas comprendre d'aiileurs ? Toi ?

Justement c'est plutôt l'histoire de l'inflation qui procède d'arguments du type "et si" : "et si" un univers vide a une constante cosmologique il se dilate exponentiellement "et si" un petit champ scalaire se met à bagoter entre deux états d'âme ça pourrait produire la constante cosmologique qui va bien et conséquemment l'univers quasi plat et bien grand dont on a besoin.

Et oui, on fait des théories et des modèles, on suppose l'existence de ce qui les fait tenir debout et on teste.

Là aussi, rien de nouveau et supposer l'existence d'une particule qui donne leur masse aux autres parce que ça collait bien en 1964 sans aucun moyen de tester son existence rentre exactement dans ce cadre que tu critiques.

Tu penses que Englert et Higgs ne méritent pas leur Nobel ?

Je ne parle pas de complot, mais d'une fascination, y compris des chercheurs, autour de cette quête des premiers instants.

Effectivement, il est bizarre que des chercheurs soient fascinés par les limites des théories et l'envie de construire les modèles les plus complets possibles :rolleyes:

On se demande même pourquoi on a fait le modèle du big bang et cherché le fond primordial.

JMDSomme · 13 juillet 2014

Attention ... le mot complotiste est un mot glissant et dangereux.... quand il arrive dans une discussion c'est très très mauvais signe, comme tout mot repoussoir et généralisateur !

Ce mot apparaît dès qu'un débat ne peut être tranché et que l'on veut de part et d'autre rester figé sur une position "de principe" (ce mot permet de ranger d'un côté les adeptes de la position dominante et de l'autre les tenants minoritaires d'un doute éventuellement légitime), hors la science passe son temps à créer des modèles qui contredisent absolument des intuitions essentielles, qui vont à l'opposé du ressenti primaire et majoritaire.

Au fond cherchons nous vraiment à expliquer ce que sont les choses ou nous satisfaisons nous de modèles mathématiques que l'on valide dans la mesure ou ils savent prédire ce que l'expérience confirme ensuite... et que nous modifions dès lors qu'ils arrivent à leur limite en ne prédisant pas ce qui ressemble pourtant à un fait observé contradictoire...

Dans le cas des ondes gravitationnelles, et sans être un scientifique (mais éclairé par vos passionnantes explications), on a un peu le sentiment qu'on cherche à démontrer la validité d'une théorie (l'inflation) à partir d'un tout petit petit détail éventuellement observable sans qu'on soit vraiment certain qu'il soit observable, un signal vieux de 14 milliards d'années que de la poussière peut brouiller.

L'exercice me semble limite mais cela ne signifie pars pour autant la mauvaise foi de ceux qui suivent cette piste. La publication précoce peut être une imprudence sous tendue par des nécessités: obtenir le financement des expériences par exemple... Ca ne fait pas de ces gens des comploteurs... ni de ceux qui doutent de leur théorie des complotistes, il y'a dans l'histoire des cas bien plus graves de complots et de de mouvements dits "complotistes" (mot assez laid et à changer car il est tellement ambigu, tellement proche de l'inversion des valeurs, tellement mal utilisé et empreint de mauvaise foi quand il apparaît en général....qu'il me hérisse le poil: c'est un mot totalitaire).

Il me semble que, quand on cherche, le doute n'est pas seulement légitime mais nécessaire, c'est une sorte d'oculaire grand angle, ou encore le chercheur d'une lunette à longue focale: l'un et l'autre sont étroitement associés.

Il faut se faire une raison : nous n'aurons jamais une certitude sur ce qui s'est produit au moment initial de la première différentiation, nous aurons éventuellement un modèle permettant d'en rendre compte de façon plus ou moins satisfaisante. Moi je n'ai jamais vu d'électron... et n'en verrais jamais, pourtant leur existence est maintenant parfaitement intégrée à mon expérience d'homo sapiens, je n'en verrais jamais mais je les utilise chaque jour...!

ChiCyg · 13 juillet 2014

pascal_meheut, ne déforme pas trop ce que je dis. Le but de la science est de comprendre, sans limite a priori, c'est même son objet, on est d'accord, non ?

Mais il y a des tas de situations où on n'a pas d'explication satisfaisante. Par exemple sur la rotation du soleil, ou sur les mouvements des galaxies du groupe local, ou sur la dynamique des amas galactiques, ou sur la formation des premières galaxies, ou sur l'accélération de l'expansion de l'univers, etc ...

Faut-il faire le "constat de non compréhension" comme Cédric Villani ou

avoir l'attitude de Linde (un des théoriciens de l'inflation) : "Quand vous avez éliminé l'impossible, quelque soit ce qu'il reste, si improbable que ce soit, ce doit être la vérité" ?

Personnellement je préfère la première solution, déjà elle est plus honnête et plus pédagogique vis à vis du public et elle ne signifie pas qu'on arrête de chercher, au contraire.

C'est pas la question de l'impénétrabilité des voies de Dieu, d'ailleurs comme le faisait remarquer Pierre Desproges ... euh non, rien ...

S.B · 13 juillet 2014

J'ai aussi trouvé le "complotiste" de Pascal Meheut assez inélégant et hors de propos dans cette discussion...

On parle de phénomènes éventuels qui se seraient passé dans un milieu hors de l'expérimentation contemporaine, avec aucun outil connu ou imaginable, un milliardième de milliardième de milliardième de seconde "après" un autre événement encore plus nébuleux.

Je ne trouve pas déraisonnable de poser un nombre considérable de bémols quant à ces phénomènes. CF, one more time, nos échanges avec Doc Simon, qui lui est physicien, et qui a regretté avec élégance, pour le coup, de s'être emballé (comme disons 99 % des commentateurs) trop vite.

pascal_meheut · 13 juillet 2014

pascal_meheut, ne déforme pas trop ce que je dis. Le but de la science est de comprendre, sans limite a priori, c'est même son objet, on est d'accord, non ?

Oui mais ce n'est pas ce que j'avais compris de tes posts précédents.

Mais il y a des tas de situations où on n'a pas d'explication satisfaisante. Par exemple sur la rotation du soleil, ou sur les mouvements des galaxies du groupe local, ou sur la dynamique des amas galactiques, ou sur la formation des premières galaxies, ou sur l'accélération de l'expansion de l'univers, etc

Oui et alors ? C'est comme ça depuis le début de la Physique et c'est comme ça qu'on progresse. Rien de nouveau.

Le jour où on a une explication satisfaisante pour tout, on arrête de chercher.

Faut-il faire le "constat de non compréhension" comme Cédric Villani ou

avoir l'attitude de Linde (un des théoriciens de l'inflation) : "Quand vous avez éliminé l'impossible, quelque soit ce qu'il reste, si improbable que ce soit, ce doit être la vérité" ?

Villani fait des maths... Sa médaille Fields le qualifie autant pour parler du sujet qu'un Nobel de Physique t'aide à expliquer que Perelman s'est planté dans sa démo de la conjecture de Poincaré et qu'on n'a pas le droit d'utiliser des équations différentielles pour faire de la topologie.

Personnellement je préfère la première solution, déjà elle est plus honnête et plus pédagogique vis à vis du public et elle ne signifie pas qu'on arrête de chercher, au contraire.

Pourquoi devrait t'on faire plus un constat d'incompréhension maintenant qu'au cours des siècles précédents ?

On a toujours fait des modèles, constaté qu'ils expliquaient pas mal de choses et qu'il y avait des phénomènes qui ne rentraient pas dedans. Ca n'empèche pas de les utiliser et de chercher des explications pour le reste.

Et puisqu'on parle du public, on tombe encore dans la confusion entre la communication scientifique et la méthode scientifique. Beaucoup de posts que j'ai lu ici finissent par remettre en question la 2nde à cause des excès de la 1ère. Ce qui me laisse perplexe.

bang*gib · 13 juillet 2014

Bonsoir

Attention ... le mot complotiste est un mot glissant et dangereux.... quand il arrive dans une discussion c'est très très mauvais signe, comme tout mot repoussoir et généralisateur !
Ce mot apparaît dès qu'un débat ne peut être tranché et que l'on veut de part et d'autre rester figé sur une position "de principe" (ce mot permet de ranger d'un côté les adeptes de la position dominante et de l'autre les tenants minoritaires d'un doute éventuellement légitime), hors la science passe son temps à créer des modèles qui contredisent absolument des intuitions essentielles, qui vont à l'opposé du ressenti primaire et majoritaire.

Au fond cherchons nous vraiment à expliquer ce que sont les choses ou nous satisfaisons nous de modèles mathématiques que l'on valide dans la mesure ou ils savent prédire ce que l'expérience confirme ensuite... et que nous modifions dès lors qu'ils arrivent à leur limite en ne prédisant pas ce qui ressemble pourtant à un fait observé contradictoire...

Dans le cas des ondes gravitationnelles, et sans être un scientifique (mais éclairé par vos passionnantes explications), on a un peu le sentiment qu'on cherche à démontrer la validité d'une théorie (l'inflation) à partir d'un tout petit petit détail éventuellement observable sans qu'on soit vraiment certain qu'il soit observable, un signal vieux de 14 milliards d'années que de la poussière peut brouiller.

L'exercice me semble limite mais cela ne signifie pars pour autant la mauvaise foi de ceux qui suivent cette piste. La publication précoce peut être une imprudence sous tendue par des nécessités: obtenir le financement des expériences par exemple... Ca ne fait pas de ces gens des comploteurs... ni de ceux qui doutent de leur théorie des complotistes, il y'a dans l'histoire des cas bien plus graves de complots et de de mouvements dits "complotistes" (mot assez laid et à changer car il est tellement ambigu, tellement proche de l'inversion des valeurs, tellement mal utilisé et empreint de mauvaise foi quand il apparaît en général....qu'il me hérisse le poil: c'est un mot totalitaire).

Il me semble que, quand on cherche, le doute n'est pas seulement légitime mais nécessaire, c'est une sorte d'oculaire grand angle, ou encore le chercheur d'une lunette à longue focale: l'un et l'autre sont étroitement associés.
Il faut se faire une raison : nous n'aurons jamais une certitude sur ce qui s'est produit au moment initial de la première différentiation, nous aurons éventuellement un modèle permettant d'en rendre compte de façon plus ou moins satisfaisante. Moi je n'ai jamais vu d'électron... et n'en verrais jamais, pourtant leur existence est maintenant parfaitement intégrée à mon expérience d'homo sapiens, je n'en verrais jamais mais je les utilise chaque jour...!

Poussin38 · 13 juillet 2014

On parle de phénomènes éventuels qui se seraient passé dans un milieu hors de l'expérimentation contemporaine, avec aucun outil connu ou imaginable, un milliardième de milliardième de milliardième de seconde "après" un autre événement encore plus nébuleux.

Je ne trouve pas déraisonnable de poser un nombre considérable de bémols quant à ces phénomènes. CF, one more time, nos échanges avec Doc Simon, qui lui est physicien, et qui a regretté avec élégance, pour le coup, de s'être emballé (comme disons 99 % des commentateurs) trop vite.

Ma perception de cet argumentaire (et un peu de celui de chicyg) c'est qu'il a tendance à donner l'impression d'une démarche vaine et vide de sens alors qu'elle a des fondement scientifiques tout à fait établis (ce n'est pas moi qui le dit : "le paradigme inflationnaire fait partie intégrante du modèle cosmologique standard, etc...", Cosmologie primordiale, P Peter JP Uzan §12.1 p.675).

Qu'il ne faille pas s'emballer est une chose, qu'il ne faille pas jeter le bébé avec l'eau du bain (tes "bémols" concernant le modèle d'inflation) me semble relever du même principe de précaution.

Aujourd'hui 99% des phénomènes cosmologiques sont globalement bien décrits par le sus-cité modèle standard, fondé sur des paradigmes physiques à bout de souffle si on veut réaliser un saut de compréhension au delà du connu actuel. Dès lors il ne parait pas aberrant de pousser certains modèles théoriques à fond pour voir ce qu'ils disent et comment ils éclairent d'éventuelles pistes de recherche ultérieures.

Il y a un peu plus de 20 ans avant cobe et ses successeurs, on avait aucun élément tangible concernant le fond diffus cosmologique et ergo aucune confiance "appuyée" quant à l'interprétation du rayonnement à 3K découvert par Penzias et Wilson, en dehors d'une interprétation d'un résidu du big bang, modèle d'univers à l'époque nettement moins assis qu'aujourd'hui (je ne parle même pas des pics acoustiques).

Aurait-on parlé à l'époque de phénomènes éventuels qui se seraient passé dans un milieu hors de l'expérimentation contemporaine, avec aucun outil connu ou imaginable, quelques centaines de millier d'années "après" un autre évènement encore plus nébuleux (je reprends ton § à dessein ) ?

Je souscrits donc tout à fait à l'argument d'incongruité d'une communication mal maitrisée mais dans les 2 sens : les bémols sont légitimes sur la communication liée à l'interprétation de l'expérience, pas sur la théorie.

Dans le cas contraire (bémols ciblés sur la théorie) on se restreint à être sur des argumentaires du type "je crois" ou "je ne crois pas" qui n'ont rien à faire dans un débat scientifique.

Bref enterrons bicep s'ils se sont plantés dans leur interprétation et attendons Planck : les modes B de polarisation du CMB, s'ils sont confirmés, viendront rajouter une pierre à l'édifice du modèle du big bang (c'est tout et ce sera déjà pas mal).

benjamindenantes · 13 juillet 2014

La meilleure preuve de la réalité de l'inflation, c'est de loin la baisse du taux du livret A!

Désolé... :rolleyes:

xs_man · 13 juillet 2014

La meilleure preuve de la réalité de l'inflation, c'est de loin la baisse du taux du livret A!
Désolé...

Merci, une bouffée d'oxygène !

Et tout ça en catimini sans pompeuse annonce avec force trompettes.

Albéric

JMDSomme · 14 juillet 2014

BenJ: tu nous inventes la déflation co(s)mique !!!!

:)

benjamindenantes · 14 juillet 2014

Merci, une bouffée d'oxygène !

Et tout ça en catimini sans pompeuse annonce avec force trompettes.

Albéric

Il vous en prie...

Je trouvais le sujet un peu lourd pour le commun des mortels alors une petite vanne nocturne n'a jamais tué personne. :be:

(Perso je rame un peu mais je progresse)

pascal_meheut · 14 juillet 2014

Je trouvais le sujet un peu lourd pour le commun des mortels

Sur un forum nommé "Les sciences > Astronomie & Astrophysique", c'était en effet difficilement prévisible.

Je te prie de la part des autres participants de bien vouloir accepter nos excuses pour avoir eu une conversation à laquelle tu ne pouvais pas participer et t'invites à continuer dans ces cas là à nous rappeler ton existence avec des vannes faibles au cas où nous oublierons encore une fois que tu es tellement plus intéressant que l'épistémologie.

Dr Eric Simon · 14 juillet 2014

Sur un forum nommé "Les sciences > Astronomie & Astrophysique", c'était en effet difficilement prévisible.

Je te prie de la part des autres participants de bien vouloir accepter nos excuses pour avoir eu une conversation à laquelle tu ne pouvais pas participer et t'invites à continuer dans ces cas là à nous rappeler ton existence avec des vannes faibles au cas où nous oublierons encore une fois que tu es tellement plus intéressant que l'épistémologie.

Salut, j'apporte une petite correction : le taux du livret A est indexé au taux d'inflation : si le taux du livret tombe à 0%, ça veut dire qu'il n'y a plus d'inflation ! (en ce moment les prix augmentent extrêmement peu, en global).

Encore un petit effort et Guth et Linde pourront aller se rhabiller :be:

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Spectaculaire preuve de la théorie de l'inflation annoncée ce lundi ?

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