Spectaculaire preuve de la théorie de l'inflation annoncée ce lundi ?

benjamindenantes · 14 juillet 2014

Sur un forum nommé "Les sciences > Astronomie & Astrophysique", c'était en effet difficilement prévisible.

Je te prie de la part des autres participants de bien vouloir accepter nos excuses pour avoir eu une conversation à laquelle tu ne pouvais pas participer et t'invites à continuer dans ces cas là à nous rappeler ton existence avec des vannes faibles au cas où nous oublierons encore une fois que tu es tellement plus intéressant que l'épistémologie.

Merci pour ta légendaire gentillesse et désolé pour ton épisiotomie...

C'est marrant, te connaissant, je savais que ce genre de petite phrase allait très vite arriver. On doit pas rigoler tout les jours chez toi...

Concernant la vanne, je la trouvais pas si faible pourtant! :be:

Il faut avoir un minimum de connaissance en économie pour la comprendre.

Désolé d'avoir offensé ton intelligence supérieure.

ChiCyg · 14 juillet 2014

Ma perception de cet argumentaire (et un peu de celui de chicyg) c'est qu'il a tendance à donner l'impression d'une démarche vaine et vide de sens alors qu'elle a des fondement scientifiques tout à fait établis

La démarche n'est ni vaine ni vide de sens. Il est tout à fait légitime d'essayer de construire une explication. Il est tout aussi légitime de s'interroger sur la solidité d'une explication.

Le fondement scientifique de l'inflation est la nécessité de trouver des conditions initiales compatibles avec le modèle d'un univers en expansion. Alain Riazuelo le dit clairement (17:30)

http://www.cieletespaceradio.fr/la_preuve_de_l_inflation_cosmologique_enfin_decouverte__.943

L'idée de l'inflation c'était ça, c'était au départ uniquement expliquer pourquoi l'univers était semblable dans toutes les directions.

Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain mais de reconnaître que l'inflation est un des maillons très faibles du modèle cosmologique standard.

Aujourd'hui 99% des phénomènes cosmologiques sont globalement bien décrits par le sus-cité modèle standard

Je dirai plutôt 1%

:

- composition de la matière : 80 % inconnue

- composition en énergie de l'univers : 95% inconnue

- expansion de l'univers : accélération de cause inconnue

- nucléosynthèse primordiale : absence d'antimatière incomprise,

- nucléosynthèse primordiale : origine de la matière noire inconnue,

- accélération de l'expansion : absence d'effet de l'énergie du vide incomprise,

- formation des galaxies : observations incompatibles avec le modèle,

- dynamique des amas : incompris,

- dynamique du groupe local (notre galaxie, Andromède, Sagittaire, ...) : incompris,

(liste très partielle).

C'est ce que je ne supporte pas. Se fermer les yeux au point de croire et de faire croire que le modèle cosmologique standard explique globalement bien ce qu'on observe. C'est faux. On peut le regretter, mais les faits sont là, c'est faux.

Dr Eric Simon · 14 juillet 2014

La démarche n'est ni vaine ni vide de sens. Il est tout à fait légitime d'essayer de construire une explication. Il est tout aussi légitime de s'interroger sur la solidité d'une explication.

Le fondement scientifique de l'inflation est la nécessité de trouver des conditions initiales compatibles avec le modèle d'un univers en expansion. Alain Riazuelo le dit clairement (17:30)

http://www.cieletespaceradio.fr/la_preuve_de_l_inflation_cosmologique_enfin_decouverte__.943

Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain mais de reconnaître que l'inflation est un des maillons très faibles du modèle cosmologique standard.

Je dirai plutôt 1% :

- composition de la matière : 80 % inconnue

- composition en énergie de l'univers : 95% inconnue

- expansion de l'univers : accélération de cause inconnue

- nucléosynthèse primordiale : absence d'antimatière incomprise,

- nucléosynthèse primordiale : origine de la matière noire inconnue,

- accélération de l'expansion : absence d'effet de l'énergie du vide incomprise,

- formation des galaxies : observations incompatibles avec le modèle,

- dynamique des amas : incompris,

- dynamique du groupe local (notre galaxie, Andromède, Sagittaire, ...) : incompris,

(liste très partielle).

C'est ce que je ne supporte pas. Se fermer les yeux au point de croire et de faire croire que le modèle cosmologique standard explique globalement bien ce qu'on observe. C'est faux. On peut le regretter, mais les faits sont là, c'est faux.

sans parler des singularités et de la topologie...

pascal_meheut · 14 juillet 2014

L
Je dirai plutôt 1% :

- composition de la matière : 80 % inconnue

- composition en énergie de l'univers : 95% inconnue

- expansion de l'univers : accélération de cause inconnue

- nucléosynthèse primordiale : absence d'antimatière incomprise,

- nucléosynthèse primordiale : origine de la matière noire inconnue,

- accélération de l'expansion : absence d'effet de l'énergie du vide incomprise,

- formation des galaxies : observations incompatibles avec le modèle,

- dynamique des amas : incompris,

- dynamique du groupe local (notre galaxie, Andromède, Sagittaire, ...) : incompris,

(liste très partielle).

Tu prends n'importe quelle théorie et on peut trouver une longue liste de ce qui manque.

Si tu ne lmets pas en proportion avec ce qui est compris et les progrès réalisés, c'est un peu biaisé.

C'est ce que je ne supporte pas. Se fermer les yeux au point de croire et de faire croire que le modèle cosmologique standard explique globalement bien ce qu'on observe. C'est faux. On peut le regretter, mais les faits sont là, c'est faux.

L'argument "les autres se ferment les yeux" est également très faible tout comme "les faits sont là".

Cela revient à dire que seul ton point de vue est factuel et à déprécier tes contradicteurs supposés immédiatement non rationnels.

J'ai pourtant l'impression que certains (et je ne parle pas de moi) sont globalement très au fait du sujet et que leurs arguments ont assez de valeur pour leur épargner ce rejet brutal.

Et encore une fois, personne ne dit que le modèle est parfait ou qu'il n'est pas limité. On connait tous ses succès et limites, c'est souvent très bien expliqué dans la bonne vulgarisation et comme répété en boucle depuis le début, on ne passe pas notre temps à dire que toute théorie ou modèle est susceptible d'être amélioré remis en cause parce que cela fait partie de leur définition. Sinon, cela s'appelerait autrement, genre "vérité absolue".

Modifié 14 juillet 2014 par pascal_meheut

xs_man · 14 juillet 2014

Merci pour ta légendaire gentillesse et désolé pour ton épisiotomie...

C'est marrant, te connaissant, je savais que ce genre de petite phrase allait

très vite arriver. On doit pas rigoler tout les jours chez toi...

Concernant la vanne, je la trouvais pas si faible pourtant!

Il faut avoir un minimum de connaissance en économie pour la comprendre.

Désolé d'avoir offensé ton intelligence supérieure.

Merci inintéressant et inutile Benjamindenantes, j'avoue que ta réponse m'a bien fait rire !

Mais je suis bon public ! :be:

Bon je file, l'inflation, fût-elle cosmique, ne m'empêchera pas d'aller bricoler... En attendant la prochaine com' spectaculaire...

Albéric

teddelyon · 14 juillet 2014

Tu prends n'importe quelle théorie et on peut trouver une longue liste de ce qui manque.
Si tu ne lmets pas en proportion avec ce qui est compris et les progrès réalisés, c'est un peu biaisé.

L'argument "les autres se ferment les yeux" est également très faible tout comme "les faits sont là".

Cela revient à dire que seul ton point de vue est factuel et à déprécier tes contradicteurs supposés immédiatement non rationnels.

J'ai pourtant l'impression que certains (et je ne parle pas de moi) sont globalement très au fait du sujet et que leurs arguments ont assez de valeur pour leur épargner ce rejet brutal.

Et encore une fois, personne ne dit que le modèle est parfait ou qu'il n'est pas limité. On connait tous ses succès et limites, c'est souvent très bien expliqué dans la bonne vulgarisation et comme répété en boucle depuis le début, on ne passe pas notre temps à dire que toute théorie ou modèle est susceptible d'être amélioré remis en cause parce que cela fait partie de leur définition. Sinon, cela s'appelerait autrement, genre "vérité absolue".

C'est "marrant" (si l'on peut dire car c'est pas la joie ici) comme dés qu'on présente les (nombreux) biais du modèle "standard" on est tout de suite attaqué sur le thème du "tu dénigres le point de vue des autres / tu ne rends pas compte des nombreux succès du modèle"... c'est un peu court comme raisonnement scientifique et ça fait un peu " dogme" intouchable également.

Je dis ça en étant moi même ignare sur la question mais je constate seulement que sur la forme on ne peut attaquer le modèle standard sans être vertement rappelé à l'ordre.

Une dernière chose, même sur un forum de sciences, il me semble qu'on peut donner son avis (même si c'est à priori faux) quitte à ce que les autres intervenants nous explique notre erreur sans condescendance exacerbée ni moquerie voire de phrases du genre "qu'est-ce que tu fous là toi"

Il me semble aussi qu'on peut faire de l'humour (le coup de l'inflation m'a bien fait sourire) après tout on n'est pas en colloque entre astrophysiciens non plus...

Bref, je crois que ça sera ma dernière intervention dans cette section où on ne manque jamais l'occasion de rabaisser l'autre et de le faire sentir nul et ça me plait moyen. Je ne ressens pas cette ambiance dans les autres sections du fofo.

S.B · 14 juillet 2014

Je suis assez d'accord avec tout ça, au fond... Je suis un très vieux monsieur, et quand j'étais jeune, je croyais, comme Pascal Méheut, apparemment, que les Scientifiques, par Essence, étaient Autres. Ils Cherchaient La Vérité.

En fait non. Je vais vous apprendre une chose que vous ignorez tous : les scientifiques font pipi caca comme tout le monde. Ils disent d'énormes conneries - qu'un débile comme vous ou moi analyse comme débilité en deux secondes. La mémoire de l'eau, le neutrino qui va plus vite que la lumière, etc. Ils trichent - il y a une quantité d'exemples, j'ai la flemme de les retrouver, l'Homme de Piltdown en est un, merveilleux - ils sont veules (XXXXXXXX, que je connais très bien, qui fait croire à tout le monde depuis les années 1960 qu'il a participé à la découverte de XXXXXXXXXX, ce sur quoi il a fondé toute sa carrière), bref, le gag des gens de Bicep 2 qui photographient avec leur smart phone un PDF de Planck en espérant avoir le Prix Nobel avant tout le monde, peut nous faire sourire, à mon avis, à bon droit. En gros, les scientifiques sont humains...

Et c'est vrai que, dans ce cadre, il y a (à mon avis) une dérive actuelle de certains cosmologistes à faire semblant de faire croire qu'ils ont quelque chose à dire de sérieux sur l'avant big bang ou les univers parallèles.

pascal_meheut · 14 juillet 2014

Je dis ça en étant moi même ignare sur la question mais je constate seulement que sur la forme on ne peut attaquer le modèle standard sans être vertement rappelé à l'ordre.

Je pense que c'est pour ça que tu ne comprends pas le sujet de la discussion qui n'est pas la validité du modèle mais du fait qu'avant de critiquer quelque chose, il est préférable d'avoir des arguments solides.

Pour le moment, la critique porte sur le fait que le dit modèle à des limites et nous sommes plusieurs à trouver cela étonnant puisque c'est justement le lot de toute théorie et encore plus de celles encore en construction.

S.B · 14 juillet 2014

Bon, Pascal Méheut, puisque tu fais semblant de ne pas comprendre (ou alors tu connais mal la question, ce qui est une excuse fort valable) je vais t'expliquer :

La situation actuelle n'a rien à voir, en physique et en cosmologie, avec celle du XX e e siècle.

Il s'est passé quelque chose d'inouï quand Planck a publié son "image du ciel". Tu devines, ou non ?

Je vous laisse réfléchir, puis je passe ramasser les copies, il y a un moment où il faut sonner la fin de la récréation, zut, à la fin.

pascal_meheut · 14 juillet 2014

Je suis assez d'accord avec tout ça, au fond... Je suis un très vieux monsieur, et quand j'étais jeune, je croyais, comme Pascal Méheut, apparemment, que les Scientifiques, par Essence, étaient Autres. Ils Cherchaient La Vérité.

Je trouve dommage la aussi de déprécier ton contradicteur en le faisant passer pour un naïf..

J'ai bien précisé très tôt dans la discussion que je pensais que la Science était une activité qui n'échappait absolument pas aux limites normales de l'humanité.

Je pourrais même préciser que je suis plutôt du côté de l'interprétation forte en sociologie des Sciences.

Par contre, parler en boucle des erreurs et limites d'un système qui est justement construit pour ne valider définitivement qu'après multiples vérifications me semble relever du règlement de compte.

Je dois aussi dire que je constate depuis quelques messages très peu de réponses aux arguments des "non critiques".

C'est dommage et pourrait laisser penser à un manque d'arguments.

S.B · 14 juillet 2014

Bon, je vais arrêter de m'énerver : je suis revenu à la page 1 pour relire nos réactions, à tous, ici, à cette possible découverte majeure en cosmologie.

En majorité, nous étions prudents/dubitatifs, et (pour Pascal Méheut) heureux que "la science avance" si la découverte était avérée.

Dont acte.

Pour Pascal, le truc inouï, absolument premier dans l'histoire de l'astronomie, qui a eu lieu avec la publication de Planck, c'est ceci : les auteurs ont annoncé "On ne fera pas mieux". Eh oui, Pascal, il y a un moment où la nature nous oppose le réel, si je puis dire. On aura jamais une meilleure image du RFC. C'est absolument unique dans l'histoire de l'observation astronomique. Bien sûr, on progressera à la marge, avec Planck 2, 3, 4 puis Superplanck. Coté physique, après avoir construit pour 6 milliards un accélérateur de 27 kilomètres afin de démontrer que trois gonzes avec une craie sur un tableau noir, il y a 50 ans, avaient raison, les physiciens se demandent aussi si, quand, et comment, ils pourront proposer un Super LHC. Le Big bang se balade autour des 10 P -30, -40 (met les unités que tu veux), dans le monde réel, les savants réels observent vers 10 -15... Forcément, les théories, les modèles vont être relativement difficiles à valider, dans ces conditions.

ChiCyg · 14 juillet 2014

Et encore une fois, personne ne dit que le modèle est parfait ou qu'il n'est pas limité. On connait tous ses succès et limites

Alors on est d'accord, et donc tu n'es pas d'accord avec ce qu'écrivait Poussin38 et auquel je réagissais :

Aujourd'hui 99% des phénomènes cosmologiques sont globalement bien décrits par le sus-cité modèle standard,

et tu n'es pas d'accord non plus avec la façon dont BICEP2 a fait part de ses résultats en mars.

Bref, je crois que ça sera ma dernière intervention dans cette section où on ne manque jamais l'occasion de rabaisser l'autre et de le faire sentir nul et ça me plait moyen. Je ne ressens pas cette ambiance dans les autres sections du fofo.

Ce serait dommage de ne plus intervenir. En fait, dans mes premières interventions je faisais de l'humour (ou enfin ce que je pensais être de l'humour

) et je me suis aperçu que si on a une position critique sur la cosmologie c'est impossible de faire de l'humour, les défenseurs de la cosmologie ne le supportent pas. Même si ça me démange, je me retiens

.

Pourtant il y a des situations vraiment marrantes : par exemple, les gugusses de BICEP2 qui bidouillent une présentation pdf des "concurrents" (S.B. tu es injuste, c'est pas à partir d'une photo en conférence sur un smartphone c'est avec la présentation pdf en ligne) pour en extraire une carte que leurs "concurrents" refusent de leur communiquer, qui ne voient pas qu'il est écrit en gros "not CIB substracted" et qui, du coup, ratent le prix Nobel, ça me fait rire. Mille excuses.

pascal_meheut · 14 juillet 2014

Alors on est d'accord, et donc tu n'es pas d'accord avec ce qu'écrivait Poussin38 et auquel je réagissais :

Non, je ne suis pas d'accord mais je pense surtout que cela tourne au dialogue de sourds donc je vais arrêter et surtout quand je lis ça :

et je me suis aperçu que si on a une position critique sur la cosmologie c'est impossible de faire de l'humour, les défenseurs de la cosmologie ne le supportent pas. Même si ça me démange, je me retiens .

qui traduit comme plus haut une incompréhension totale du débat et un mépris total pour les contradicteurs déjà relevé plus haut.

A partir de là, je ne vois pas trop l'intérêt de continuer.

Modifié 14 juillet 2014 par pascal_meheut

ChiCyg · 14 juillet 2014

qui traduit comme plus haut une incompréhension totale du débat et un mépris total pour les contradicteurs déjà relevé plus haut.

Tu vois du mépris dans mes propos ? Dis moi en quoi je suis méprisant à ton égard, je le retirerai immédiatement.

Poussin38 · 14 juillet 2014

La démarche n'est ni vaine ni vide de sens. Il est tout à fait légitime d'essayer de construire une explication. Il est tout aussi légitime de s'interroger sur la solidité d'une explication.

Le fondement scientifique de l'inflation est la nécessité de trouver des conditions initiales compatibles avec le modèle d'un univers en expansion. Alain Riazuelo le dit clairement (17:30)

http://www.cieletespaceradio.fr/la_preuve_de_l_inflation_cosmologique_enfin_decouverte__.943

Si ça avait été dit dès le départ il n'y avait plus de débat :cool:

Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain mais de reconnaître que l'inflation est un des maillons très faibles du modèle cosmologique standard.

idem que précédemment, ce n'est pas le sens profond des interventions précédentes

Je dirai plutôt 1% :
- composition de la matière : 80 % inconnue

- composition en énergie de l'univers : 95% inconnue

- expansion de l'univers : accélération de cause inconnue

- nucléosynthèse primordiale : absence d'antimatière incomprise,

- nucléosynthèse primordiale : origine de la matière noire inconnue,

- accélération de l'expansion : absence d'effet de l'énergie du vide incomprise,

- formation des galaxies : observations incompatibles avec le modèle,

- dynamique des amas : incompris,

- dynamique du groupe local (notre galaxie, Andromède, Sagittaire, ...) : incompris,

(liste très partielle).

C'est ce que je ne supporte pas. Se fermer les yeux au point de croire et de faire croire que le modèle cosmologique standard explique globalement bien ce qu'on observe. C'est faux. On peut le regretter, mais les faits sont là, c'est faux.

Quand je reprends mon Relativité Générale d'E. Elbaz de 1986 le CMB est traité sur 4 pages avec comme seule courbe celle d'un corps noir, le "cosmologie primordiale" déjà cité aborde le sujet et ses conséquences sur plusieurs centaines de pages avec force contenu théorique et un spectre de puissance détaillé tout au long du spectre.

Bref, tu exprime les limites du BB mais sans remettre en perspective ls phénomènes couverts initialement : expansion galactique et nucléosynthèse primordiale. Les nouvelles observables apportent des limites aux modèles construits et c'est très bien, mais il me semble que si on veut faire un constat, on ne se limite pas aux limites nouvellement apparues (qui seront toujours la partie non expliquée de tout modèle) mais aussi au contenu disons avéré, ce qui n'a pas été fait, procès (de l'inflation) uniquement à charge.

Mon argumentaire précédent était là pour montrer la science comme un cheminement jamais abouti, ce que vos argumentaires lapidaires et définitifs n'abordent pas et c'est ce que je regrette (je ne conteste en aucun cas le fond, on est d'accord sur les limites actuelles du modèle du BB, à l'été 2014) : si on ne considère pas la science dans une logique diachronique on en arrive à des jugements à la hâte sans aucune perspective de moyen terme, comme dans les gratuits en somme et c'est bien dommageable amha.

Bref, personnellement je reste dans l'attente de résultats bluffants de Planck dans les mois à venir sur ces modes de polarisation et la confrontation avec l'inflation, le champ scalaire à sa source avec le boson de higgs comme médiateur (lien avec découverte du LHC).

Mais on peut aussi jouer les blasés, mais je trouve ça dommage.

Poussin38 · 14 juillet 2014

sans parler des singularités et de la topologie...

On peut dire ce qu'on veut des faits quant aux limites de la théorie du modèle standard du BB (d'ailleurs pour aller au bout de la presque mauvaise foi de certains uniquement dédiée à décrédibiliser les contradicteurs, on pourrait ajouter l'intrication quantique tant qu'on y est), elle est unanimement reconnue comme la théorie la plus avancée sur la compréhension de l'univers dans sa globalité, cf tous les cours d'astrophysique de niveau master et idem pour la vulgarisation, cf par exemple http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmedia4.obspm.fr%2Fpublic%2FAMC%2Fpages_big-bang%2Fintroduction-big-bang.html&ei=m0jEU-S2EfDJ0AXpvIG4Ag&usg=AFQjCNGiHIbjbPygj6ZmT-ynrXKRV4_c4w&bvm=bv.70810081,d.d2k et ce n'est pas un forumeur lambda (-CDM) qui publie cette page.

Si Planck confirme les modes B ce sera une preuve indirecte des ondes gravitationnelles primordiales, dans le contexte du modèle standard, n'en déplaise aux aigris blasés.

Tiens d'ailleurs, que pensent-ils de cette courbe (qu'ils connaissent certainement):

800px-PSR_B1913%2B16_period_shift_graph.svg.png

ça permet de titiller la physique profondément ou pas, même si ce n'est pas une preuve directe ?

Je parie que la réponse sera :

- caractère local de la force de gravitation (notamment non localité de la la jauge TT, entre autres) : incompris

- dépassement de l'approximation post minkovskienne : incompris

- phénomènes autogravitant des ondes gravitationnelles (et effet dans les étapes de coalescence): incompris

- transport d'énergie des ondes gravitationnelles (notamment élasticité de l'espace temps) : incompris

- gravitation des objets à petite échelle : incomprise

etc...

(ps : c'est de l'humour, il parait que c'est important dans ce fil )

Dom de Savoie · 14 juillet 2014

Bonjour,

Dans le genre graphique impressionnant, il y aussi celui-ci :

Il s'agit du spectre de puissance des fluctuations de température du CMB mesuré par Planck et ajusté avec le modèle Lamda-CDM. Ça colle partout, sauf peut-être aux très grandes échelles (partie gauche de la figure). On ne comprends certainement pas tout, mais le fait d'avoir un aussi bon accord avec un modèle ayant aussi peu de paramètres montre qu'on doit quand même être sur la bonne piste.

Sinon, une petite précision : Planck n'est en aucun cas l'expérience ultime sur le CMB et il y a actuellement de multiples efforts pour mettre au point de nouveaux détecteurs couvrant une plus petite zone du ciel mais offrant une résolution bien meilleure, notamment sur les mesures de polarisation. Voir par exemple l'article parut récemment sur arxiv à propos des améliorations du South Polar Telescope : http://arxiv.org/pdf/1407.2973.pdf

Dominique

Modifié 15 juillet 2014 par Dom de Savoie

pascal_meheut · 15 juillet 2014

Tu vois du mépris dans mes propos ? Dis moi en quoi je suis méprisant à ton égard, je le retirerai immédiatement.

J'avais cité 2 fois. Et par hasard, je suis tombé sur une discussion sur le même sujet sur le forum d'à coté : on t'y a fait le même reproche.

J'ai également lu les mêmes choses qu'ici : des arguments solides que tu ignores et un mélange entre une critique de la Cosmologie non étayée (plus des erreurs factuelles dans l'autre discussion au moins) mélangée avec le comportement de la presse (comme si les cosmologues y étaient pour quelque chose).

Tu peux juste te demander pourquoi si toutes les expériences donnent le même résultat à savoir que tu es méprisant dans ton expression et que tu ne connais pas assez le sujet, tu choisis de les ignorer. Sans doute parce qu'elles vont à l'encontre de tes présupposés.

Attitude très peu scientifique

PierreDesvaux · 15 juillet 2014

...tain, j'aime bien lire de loin les échanges sur les discussions scientifiques, mais si c'était éventuellement possible à certain (y a pas de s) de laisser de coté son habituelle arrogance bien connue, cela faciliterait la lecture...

La plus grande qualité que l'on attend des gens très intelligents, c'est de ne pas rabaisser les autres et leur faire croire qu'ils sont à la même hauteur qu'eux...

(enfin, c'est comme cela que je pratique... )

Modifié 15 juillet 2014 par PierreDesvaux

Poussin38 · 15 juillet 2014

Bonjour,

Dans le genre graphique impressionnant, il y aussi celui-ci :

Il s'agit du spectre de puissance des fluctuations de température du CMB mesuré par Planck et ajusté avec le modèle Lamda-CDM. Ça colle partout, sauf peut-être aux très grandes échelles (partie gauche de la figure). On ne comprends certainement pas tout, mais le fait d'avoir un aussi bon accord avec un modèle ayant aussi peu de paramètres montre qu'on doit quand même être sur la bonne piste.

Sinon, une petite précision : Planck n'est en aucun cas l'expérience ultime sur le CMB et il y a actuellement de multiples efforts pour mettre au point de nouveaux détecteurs couvrant une plus petite zone du ciel mais offrant une résolution bien meilleure, notamment sur les mesures de polarisation. Voir par exemple l'article parut récemment sur arxiv à propos des améliorations du South Polar Telescope : http://arxiv.org/pdf/1407.2973.pdf

Dominique

Merci Dom, c'est aussi très parlant et très frappant de constater l'adéquation du modèle aux observables, même si le modèle comporte encore pas mal d'indéterminées relevées fort justement par Chicyg

sais-tu dans quel doc on pourrait trouver le descriptif et l'analyse stat (niveau de corrélation) du modèle présenté dans ta courbe ?

Poussin38 · 15 juillet 2014

...tain, j'aime bien lire de loin les échanges sur les discussions scientifiques, mais si c'était éventuellement possible à certain (y a pas de s) de laisser de coté son habituelle arrogance bien connue, cela faciliterait la lecture...

La plus grande qualité que l'on attend des gens très intelligents, c'est de ne pas rabaisser les autres et leur faire croire qu'ils sont à la même hauteur qu'eux...

(enfin, c'est comme cela que je pratique... )

C'est une habitude à prendre dans cette partie du forum mais qui a son coté positif : elle force à étayer son argumentaire sur le fond, au delà des manipulations forumesques classiques de pourrissement d'argumentaire, ce qui finalement est assez sain et très "grandissant" (quand on relit les sujets après coup on arrive assez bien à déterminer où penche la balance des débats).

Maintenant on a aussi l'habitude de ceux qui ne croient en rien ou qui proposent des explications très ésotériques, pour ne pas dire infondées, ça fait un bon complément. :cool:

Ceci dit il en va de cette discussion comme beaucoup d'autres : je pense qu'on est d'accord sur 95% du sujet initial (pour ne pas dire 99% ce qui a fâché Chicyg ) vis à vis des exagérations de communication autour de bicep2.

La suite concernant l'inflation mériterait un topic à part : j'ai repris un autre ouvrage de cosmologie (Bernardeau ) qui analyse l'inflation et les modèles de champ scalaire (en lien avec l'hypothétique -à l'époque- Higgs) avec les résultats de wmap (donc bien avant Planck), on est bien sur une démarche de recherche de très long terme.

Ce qui me surprend (ou qui m'est inconnu) c'est l'apparent faible lien vu de moi entre travaux cosmologiques et ceux de la physique des particules car je rejoints quand même Chycig quand il pointe l'indéterminée paradigmatique actuelle sur l'énergie et la matière noire (i. e. pour Dom notamment existe t-il des articles pas trop imbitables traitant des perspectives du higgs tel que "trouvé" dernièrement avec des modèles d'énergie du vide ?).

S.B · 15 juillet 2014

Dom de Savoie

Sinon, une petite précision : Planck n'est en aucun cas l'expérience ultime sur le CMB et il y a actuellement de multiples efforts pour mettre au point de nouveaux détecteurs couvrant une plus petite zone du ciel mais offrant une résolution bien meilleure, notamment sur les mesures de polarisation

Oui et non. Comme je l'ai dit, il y aura probablement des Planck 2, 3, 4 etc, mais en résolution, Planck a donné la carte définitive, et ça, c'est une première dans l'histoire de l'astronomie.

ChiCyg · 15 juillet 2014

pascal_meheut, merci, tu me rassures, d'après ce que tu dis je n'ai fait preuve de mépris ni à ton égard, ni à l'égard de personne en particulier.

Tu trouves que j'ignore des arguments solides, que je fais une critique non étayée de la cosmologie (avec des des erreurs factuelles mais dans une autre discussion que celle-ci) et que je ne connais pas assez le sujet. Si tes critiques sont fondées, ça fait de moi un benêt ignorant et borné mais pas un être méprisant.

Poussin38, pourquoi parles-tu d'intrication quantique et de relativité générale. Etre critique ou dubitatif sur l'inflation cosmique, ce n'est pas remettre en cause la mécanique quantique ou la relativité générale.

Encore une fois l'inflation est un modèle inventé pour permettre au modèle standard de la cosmologie de tenir debout, ce n'est pas une théorie générale.

Poussin38 · 15 juillet 2014

Poussin38, pourquoi parles-tu d'intrication quantique et de relativité générale. Etre critique ou dubitatif sur l'inflation cosmique, ce n'est pas remettre en cause la mécanique quantique ou la relativité générale.

Je citais ces théories pour montrer qu'aucune n'est réellement prouvée jusqu'au bout, que ce ne sont que des modèles explicatifs de notre compréhension du monde et de facto, nécessairement limitées et souffrant de biais inhérentes à leur nature de modèle.

Être critique ça ne me dérange pas (cf mes argumentaires précédents disant que je souscrits à l'explicitation des limites que tu cites si elle sont mises au regard des avancées permises par le dit modèle, reconnu par les pros comme globalement abouti mais pas achevé.), dès lors que ces critiques sont argumentées et étayées comme tu l'a fait dans de récents posts.

Le coté dubitatif me gène nettement plus par contre car par trop subjectif (où on revient vers le "je crois / je crois pas", auquel toute une batterie de critère permet de factualiser nettement davantage la confiance, come un taux de corrélation par exemple, d'où mon exemple précédent sur les courbes de coalescence de pulsars binaires).

Encore une fois l'inflation est un modèle inventé pour permettre au modèle standard de la cosmologie de tenir debout, ce n'est pas une théorie générale.

Si tu veux ergoter sur la dualité théorie/modèle, ça ne change rien au fait que l'inflation est un objet conceptuel basé sur des hypothèses qui sont testables et testées sur les observables notamment du CMB. En ça c'est une démarche scientifique fondée sur une approche heuristique qui ne semble pas si déconnante que ça (cf post n° 115 de Dom de Savoie sur le lien anisotropies de CMB / inflation / higgs). Que ça n'en fasse pas une certitude ni un aboutissement c'est une évidence, on a dit à plusieurs reprises que ça faisait partie du jeu et que ce n'était en aucun cas notre approche.

Tu vois le verre à moitié vide, d'autres à moitié plein, le principal est le contenu

ChiCyg · 15 juillet 2014

Poussin38, peut-être que tu résumes bien notre désaccord dans cette phrase :

Si tu veux ergoter sur la dualité théorie/modèle, ça ne change rien au fait que l'inflation est un objet conceptuel basé sur des hypothèses qui sont testables et testées sur les observables notamment du CMB.

La différence entre théorie (de la relativité ou de la mécanique quantique) d'une part et modèle (comme l'inflation) d'autre part, c'est pas de l'ergotage, c'est fondamental. C'est un peu la différence qu'il y a entre le modèle aérodynamique de l'A380 et la mécanique des fluides ou alors entre un modèle climatique et la thermodynamique.

C'est une tendance récurrente des cosmologistes de mettre modèle cosmologique et théorie sur le même plan avec l'argument sous-jacent que ceux qui rejettent le modèle rejettent de ce fait des théories physiques bien établies alos qu'au contraire, d'après eux, la cosmologie est la seule à faire avancer la connaissance restée coincée depuis près d'un siècle entre relativité et mécanique quantique. Je pense que c'est là dessus que nous ne sommes fondamentalement pas d'accord.

Quant à la testabilité, il est difficile de soutenir que l'inflation soit testable et testée. Si on en revient au fil de cette discussion, on nous a expliqué, au départ, que seules les "ondes gravitationnelles primordiales" pouvaient produire la "polarisation de mode B" qu'observait BICEP2 avant d'apprendre un mois plus tard qu'il s'agissait probablement de poussières ...

Dom de Savoie · 15 juillet 2014

Bonjour,

Merci Dom, c'est aussi très parlant et très frappant de constater l'adéquation du modèle aux observables, même si le modèle comporte encore pas mal d'indéterminées relevées fort justement par Chicyg
sais-tu dans quel doc on pourrait trouver le descriptif et l'analyse stat (niveau de corrélation) du modèle présenté dans ta courbe ?

Le détail de l'analyse statistique se trouve dans ce papier : http://arxiv.org/pdf/1303.5075v2.pdf tu peux notamment regarder la page 33 qui donne la valeur des paramètres du modèle Lambda-CDM avec les barres d'erreur.

La figure ci-dessous, extraite de la page 18 de la publi, montre des zoom sur plusieurs régions du spectre de puissance et permet de de se rendre compte de la qualité de l'ajustement du modèle sur les données :

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Ce qui me surprend (ou qui m'est inconnu) c'est l'apparent faible lien vu de moi entre travaux cosmologiques et ceux de la physique des particules car je rejoints quand même Chycig quand il pointe l'indéterminée paradigmatique actuelle sur l'énergie et la matière noire (i. e. pour Dom notamment existe t-il des articles pas trop imbitables traitant des perspectives du higgs tel que "trouvé" dernièrement avec des modèles d'énergie du vide ?).

Bien que très tentant, le lien entre le Higgs découvert récemment et l'inflation reste très spéculatif. Personnellement, le fait que la masse du Higgs ait une valeur aussi particulière (elle est juste à la limite en deçà de laquelle le vide devient instable (voir : http://sortirdediaspar.blogspot.com/2013/02/higgs-supersymetrie-et-stabilite-du-vide.html)) me fait penser qu'il doit y avoir quelque chose de très fondamental derrière cette coïncidence. Ceci est discuté dans ce papier par exemple : http://arxiv.org/pdf/1402.3738v2.pdf mais il n'est pas d'un abord facile.

Oui et non. Comme je l'ai dit, il y aura probablement des Planck 2, 3, 4 etc, mais en résolution, Planck a donné la carte définitive, et ça, c'est une première dans l'histoire de l'astronomie.

À bas l (c'est à dire aux grandes échelles) oui, mais à petite échelle d'autres expériences font déjà mieux. Et concernant la polarisation, notamment la sensibilité aux modes B, Planck est précurseur, mais n'est en aucun cas l'instrument ultime.

Dominique

Modifié 15 juillet 2014 par Dom de Savoie

Poussin38 · 15 juillet 2014

La différence entre théorie (de la relativité ou de la mécanique quantique) d'une part et modèle (comme l'inflation) d'autre part, c'est pas de l'ergotage, c'est fondamental. C'est un peu la différence qu'il y a entre le modèle aérodynamique de l'A380 et la mécanique des fluides ou alors entre un modèle climatique et la thermodynamique.

C'est une tendance récurrente des cosmologistes de mettre modèle cosmologique et théorie sur le même plan avec l'argument sous-jacent que ceux qui rejettent le modèle rejettent de ce fait des théories physiques bien établies alos qu'au contraire, d'après eux, la cosmologie est la seule à faire avancer la connaissance restée coincée depuis près d'un siècle entre relativité et mécanique quantique. Je pense que c'est là dessus que nous ne sommes fondamentalement pas d'accord.

Je crois bien penser exactement la même chose que toi sur la différence conceptuelle entre modèle et fondements physiques (comme dirait l'autre tu n'as pas le monopole du cœur de la connaissance ).

A ce titre, à te lire, la cosmologie est un modèle. Et bien soit, ça ne change rien au débat vu de moi (théorie consistante et modèle sont liés) : je ne tire pas la même conclusion quant au comportement des cosmologistes soi disant grands seigneurs, à l'instar de certains scientifiques bien conscients des limites paradigmatiques des théories du BB (qui sont des modèles extrapolés de la RG).

J'en veux pour preuve Smolin ("rien ne va plus en physique") et l'ouvrage sus cité "cosmologie primordiale" -ouvrage de référence au niveau recherche- référence qui termine son chapitre de milieu d'ouvrage sur le modèle du BB (et pas théorie) en en explorant les limites et la nécessité de le rebrasser via d'autres approches conceptuelles, abordées dans la seconde moitié du bouquin.

En terme d'ouverture d'esprit on a donc vu pire, d'ailleurs à ce titre, la physique des particules me semble être sur le même régime de conceptualisation trop bien établie sans être pour autant aboutie (cf comportement outrancier de certains cordistes dogmatiques à l'extrême).

A ce titre je rejoints SB sur le coût marginal de la compréhension en physique théorique qui devient de plus en plus mirobolant et qui limite fortement la refondation théorique immédiate majeure de la physique en favorisant des modifications plus limitées de parties sous-jacentes des théories (ou "modèles" selon toi).

Pour ma part je ne mets donc pas la cosmologie en première ligne d'accusation car elle en prend plein les modèles/théories depuis plus de 20 ans avec les impacts liés au CMB, tout en investiguant les conséquences d'autres bases conceptuelles fondamentales (gravitation quantique à boucle etc), faire un procès en prétention de cette discipline me semble à tout le moins inopportun...

Quant à la testabilité, il est difficile de soutenir que l'inflation soit testable et testée. Si on en revient au fil de cette discussion, on nous a expliqué, au départ, que seules les "ondes gravitationnelles primordiales" pouvaient produire la "polarisation de mode B" qu'observait BICEP2 avant d'apprendre un mois plus tard qu'il s'agissait probablement de poussières ...

De là à dire qu'aucune polarisation de mode B ne peut provenir d'ondes gravitationnelles, c'est un beau tout droit cognitif : tu laisses sous entendre dans tout tes propos une généralisation au delà de bicep2 (tu ne restreint jamais ton argumentaire à cette seule expé qui s'est plantée on est tous d'accord, tu es toujours dans la généralité) de l'impossibilité de prouver indirectement l'existence d'ondes gravitationnelles primordiales dans le CMB.

Ça reviendrait à nier les conclusions sur la coalescence du pulsar binaire par ondes gravitationnelles voire celles liées aux résultats de Planck (mais peut être tous tes argumentaires étaient uniquement ciblés sur bicep auquel cas on peut passer à autre chose).

Modifié 16 juillet 2014 par Poussin38

Poussin38 · 15 juillet 2014

Bonjour,

Le détail de l'analyse statistique se trouve dans ce papier : http://arxiv.org/pdf/1303.5075v2.pdf tu peux notamment regarder la page 33 qui donne la valeur des paramètres du modèle Lambda-CDM avec les barres d'erreur.

Bien que très tentant, le lien entre le Higgs découvert récemment et l'inflation reste très spéculatif. Personnellement, le fait que la masse du Higgs ait une valeur aussi particulière (elle est juste à la limite en deçà de laquelle le vide devient instable (voir : http://sortirdediaspar.blogspot.com/2013/02/higgs-supersymetrie-et-stabilite-du-vide.html)) me fait penser qu'il doit y avoir quelque chose de très fondamental derrière cette coïncidence. Ceci est discuté dans ce papier par exemple : http://arxiv.org/pdf/1402.3738v2.pdf mais il n'est pas d'un abord facile.

Dominique

Merci pour ces docs, Dom

j'avais cru comprendre que le potentiel du higgs avait une forme telle qu'elle pouvait coller au mécanisme de brisure de symétrie ayant généré le roulement lent vers un nouveau puit de potentiel, produisant la détente inflationnaire de l'univers, je me goure où ?

Fitz · 15 juillet 2014

A tes souhaits.

Poussin38 · 16 juillet 2014

A tes souhaits.

Merci de ton intervention haute en pertinence et intérêt, tu peux retourner jouer mon petit

Modifié 16 juillet 2014 par Poussin38

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