Spectaculaire preuve de la théorie de l'inflation annoncée ce lundi ?

[ChiCyg]

Pour essayer de recentrer un peu le débat , enfin de mon point de vue, il me semble qu'on est d'accord sur le fait que l'annonce de BICEP2 était abusive :

. par sa méthode (s'adresser au monde entier à travers une conférence de presse),

. par sa conclusion (preuve des ondes gravitationnelles primordiales),

. et par son contenu (éléments insuffisants pour appuyer sa thèse).

 

Ensuite les avis divergent : certains, dont je suis, pensent que les résultats de Planck ne permettront pas de trancher la question "ondes gravitationnelles primordiales ou pas", ne serait-ce que parce qu'on ne pourra pas être suffisamment sûrs que d'autres phénomènes (au moins poussières et effets de lentilles gravitationnelles) ne sont pas à l'origine de la polarisation de mode B qui serait observée. Comme l'a dit Linde : "à une découverte extraordinaire" (ondes gravitationnelles primordiales) "il faut une preuve extraordinaire". Cette preuve extraordinaire l'analyse du fond diffus cosmologique ne pourra pas la donner.

 

Enfin les avis divergent encore plus : certain(s) (je suis peut-être le seul ) trouve(nt) que, contrairement à tous les autres domaines de la science, seule "la cosmologie" peut se permettre de faire une annonce "spectaculaire" :

. sans avoir vraiment de billes,

. sans respecter le processus habituel de vérification et de publication,

. sans retirer ses conclusions après avoir été sévèrement contesté,

. sans présenter aucune excuse.

et pourtant apparaître citée par plus de 500 articles.

La comparaison avec l'aventure des neutrinos superluminiques est pour le coup "spectaculaire".

[Poussin38]

Je souscrits à l'ensemble de ce que tu écrits avec un bémol bien sur pour la fin car finalement il ne s'agit que d'un cas de communication professionnelle complètement out, on ne peut pas en tirer selon moi de conclusion générale pour tout un domaine de recherche : le coup des neutrinos ce n'est pas de la cosmo, idem pour Gliese xxyyzz ou la théorie des cordes si on reprend les excès de "confiance" récents.

 

Pour l'absence d'excuses, ça me parait relever de la bête théorie des jeux : si Planck découvre quelque chose, ils pourront s’arque-bouter sur le fait qu'ils ont été les premiers à afficher des trucs même si pas super robustes.

 

Si ce n'est pas le cas on l'oubliera bien vite au gré des communications exacerbées qui ne manqueront pas de survenir dans la foulée.

 

Bref pourquoi prendre le risque de jouer franc jeu (même si c'est totalement nul comme approche pour des chercheurs) ?

 

Au passage je suis tombé sur cette thèse qui explique la polarisation des poussières.

[Fitz]

La cosmologie a toujours été très théorique et mathématiques, au point que certaines notions "démontrées" théoriquement mais non testables empiriquement avec les moyens actuels se laissent accepter sans aucune observation. Il n'est pas rare que l'on parle de trous noirs comme on parlerait de comètes, alors que techniquement aucun n'a encore été observé. On sait classifier les trous noirs, on connait leur entropie, leur température etc... Mais existent ils seulement?

 

L'inflation, la singularité primordiale, la matière noire et l'énergie noire sont a différents degrés, au même niveau. Je ne suis pas sceptique juste pour le plaisir d'aller à contre courant (j'adhère à mon niveau à pas mal de ces hypothèses de travail) mais j'ai de plus en plus l'impression que l'on tente d'extraire des théories de la physique plus qu'elles ne peuvent produire (aux limites voir au delà de leur domaine d’application) et que bien trop souvent on essaye de faire plier les observations aux modèles et non plus l'inverse.

 

Je suis en train de lire "du Big Bang aux trous noirs" de Hawking. Ce mec est l'un des fers de lance de cette tendance qui me déplaît très personnellement, cela dit il semble en être conscient dans certains passages.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

La cosmologie a toujours été très théorique et mathématiques, au point que certaines notions "démontrées" théoriquement mais non testables empiriquement avec les moyens actuels se laissent accepter sans aucune observation. Il n'est pas rare que l'on parle de trous noirs comme on parlerait de comètes, alors que techniquement aucun n'a encore été observé. On sait classifier les trous noirs, on connait leur entropie, leur température etc... Mais existent ils seulement?

 

L'inflation, la singularité primordiale, la matière noire et l'énergie noire sont a différents degrés, au même niveau. Je ne suis pas sceptique juste pour le plaisir d'aller à contre courant (j'adhère à mon niveau à pas mal de ces hypothèses de travail) mais j'ai de plus en plus l'impression que l'on tente d'extraire des théories de la physique plus qu'elles ne peuvent produire (aux limites voir au delà de leur domaine d’application) et que bien trop souvent on essaye de faire plier les observations aux modèles et non plus l'inverse.

 

Je suis en train de lire "du Big Bang aux trous noirs" de Hawking. Ce mec est l'un des fers de lance de cette tendance qui me déplaît très personnellement, cela dit il semble en être conscient dans certains passages.

 

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Un cas concret : l'observation de l'accélération de l'expansion de l'univers par la mesure des supernovae 1A. C'est justement un cas où pratiquement tout le monde s'attendait à trouver l'inverse (une décélération). On ne peut donc pas dire que l'on a fait coller les observations à la théorie.

 

La physique des particules est un autre exemple où la théorie a atteint un niveau de sophistication mathématique extrême et pourtant cette théorie fonctionne quasi-parfaitement et est prédictive depuis de très nombreuses années. Par exemple, la masse du quark top a été déterminée de manière indirecte à partir des autres paramètres du modèle standard avec une précision hallucinante, plusieurs années avant la découverte directe au Tevatron.

 

La physique des particules repose notamment sur des mécanismes de renormalisation qui en gros consistent à combiner des infinis pour les annuler et obtenir des quantités physiques finies. Ces techniques fonctionnent parfaitement et reposent maintenant sur un cadre mathématique formel. Au moment où cela a été mis en oeuvre, on aurait pu s'exclamer que l'on tordait les modèles mathématiques pour en extraire des informations erronées. C'est pourtant maintenant l'un des fondement de la physique des particules.

 

Ce n'est pas parce qu'une théorie conceptualise l'univers (ou une partie de celui-ci) d'une manière très abstraite, qu'elle est forcément mauvaise. Je dirais même qu'au contraire, il faut se rendre à l'évidence, les maths sont devenus un outils incroyablement puissant pour décrire les phénomènes physiques.

 

Dominique

[S.B]

Oui, Dom de Savoie, absolument.

Mécanique quantique, relativité générale, testées tous les jours depuis cent ans ou presque.

 

Ce qui me préoccupe - et me fascine - de plus en plus, c'est ce que je sens poindre : un décalage de plus en plus grand entre la théorie et l'observation. Les cosmologistes et les physiciens proposent de plus en plus de théories qui non seulement ne sont pas testables aujourd'hui, mais dont on peut douter qu'elles soient testables un jour.

[Poussin38]

Ce qui me préoccupe - et me fascine - de plus en plus, c'est ce que je sens poindre : un décalage de plus en plus grand entre la théorie et l'observation. Les cosmologistes et les physiciens proposent de plus en plus de théories qui non seulement ne sont pas testables aujourd'hui, mais dont on peut douter qu'elles soient testables un jour.

Smolin ajoute à ce constat un effet "sociologique" correspondant à l'aspiration de toute une génération de chercheurs sur des voies assez fermées (ex. des cordes), au détriment d'autres voies de recherche.

 

Je suis surpris qu'il n'y ait pas davantage d'expériences censées questionner les bases paradigmatiques des théories physiques actuelles (à moins aussi que je ne les connaisse tout simplement pas toutes).

[Poussin38]

La cosmologie a toujours été très théorique et mathématiques, au point que certaines notions "démontrées" théoriquement mais non testables empiriquement avec les moyens actuels se laissent accepter sans aucune observation. Il n'est pas rare que l'on parle de trous noirs comme on parlerait de comètes, alors que techniquement aucun n'a encore été observé. On sait classifier les trous noirs, on connait leur entropie, leur température etc... Mais existent ils seulement?

 

L'inflation, la singularité primordiale, la matière noire et l'énergie noire sont a différents degrés, au même niveau. Je ne suis pas sceptique juste pour le plaisir d'aller à contre courant (j'adhère à mon niveau à pas mal de ces hypothèses de travail) mais j'ai de plus en plus l'impression que l'on tente d'extraire des théories de la physique plus qu'elles ne peuvent produire (aux limites voir au delà de leur domaine d’application) et que bien trop souvent on essaye de faire plier les observations aux modèles et non plus l'inverse.

Thomas Kuhn ("la structure des révolutions scientifiques") décrit ce phénomène quand on est entre 2 paradigmes : le nouveau pressenti de manière très floue voire pas du tout d'un coté et de l'autre l'ancien très avéré mais avec des défauts de plus en plus nombreux au fur et à mesure que la théorie en vogue subit les attaques de l'expérience.

 

On sent bien avec les applications concrètes de la RG et MQ qu'ont est sur des théories qui sont au taquet quant à produire des éléments réellement nouveaux.

 

Peut être une simple "expérience de pensée" permettra d'apporter un paradigme plus complet englobant ceux de la RG et MQ, permettant un saut de conceptualisation et ainsi, une revisitation de certaines visions du monde.

 

Mais sera-ce réellement jouable ?

[ChiCyg]

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Un cas concret : l'observation de l'accélération de l'expansion de l'univers par la mesure des supernovae 1A. C'est justement un cas où pratiquement tout le monde s'attendait à trouver l'inverse (une décélération). On ne peut donc pas dire que l'on a fait coller les observations à la théorie.

Il me semble que ton exemple ne rentre pas dans le cas de ce que dit Fitz, vu que c'est un cas où, justement, il y a une mesure.

 

Ceci dit, il est inexact de dire que personne ne s'attendait à une accélération de l'univers. Moi aussi, j'ai des vieux bouquins et on peut lire dans "Galaxies et Cosmologie" (InterEditions/Editions du CNRS) dans l'édition de 1991, Alain Blanchard qui indique que les modèles inflationnistes prédisent une constante cosmologique entre 0,8 et 1 (page 415). L'absence d'accélération de l'expansion poserait un vrai problème au modèle cosmologique standard.

 

De plus, (c'est mon avis personnel et je vais me faire incendier), mais sur les deux papiers des prix Nobel pour "la découverte de l'accélération de l'expansion", compte tenu des barre d'erreur, c'est pas flagrant. Et il y a maintenant des doutes sur la régularité des explosions de supernovae, mais il parait que celles des prix Nobel ne sont pas concernées, ouf !

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Ceci pour vous signaler que Planck vient de publier les cartes de polarisation des émissions dues aux poussières pour l'ensemble du ciel. La publi que je n'ai pas encore eu le temps de lire, discute notamment de la polarisation dans la région observée par BICEP2.

Lien vers la publi : http://arxiv.org/pdf/1409.5738.pdf

Il y a également un court article dans le monde : http://abonnes.lemonde.fr/sciences/article/2014/09/22/des-poussieres-brouillent-l-echo-du-big-bang_4491761_1650684.html

 

Apparemment Planck et BICEP travaillent actuellement sur une analyse commune.

 

Dominique

[jackbauer]

Un autre article (en français) sur le site du CNRS

http://www.insu.cnrs.fr/node/5012

 

Je crois qu'on peut officiellement qualifier BICEP 2 "flop de l'année"...

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Un autre article (en français) sur le site du CNRS

http://www.insu.cnrs.fr/node/5012

 

Je crois qu'on peut officiellement qualifier BICEP 2 "flop de l'année"...

 

... en effet

 

Donc, en gros, ça dit que l'extrapolation de la mesure du signal de polarisation dû aux poussières dans la zone de fréquence utilisée pour le CMB et dans la zone du ciel observée par BICEP2, montre que la contribution des poussières est du même ordre de grandeur que le signal mesuré par BICEP2 (avec une barre d'erreur non négligeable) et qu'il faut donc faire une soustraction précise du fond pour extraire un éventuel signal d'ondes gravitationnelles primordiales.

 

Au passage, je pense qu'il y a une boulette dans le communiqué du CNRS qui parle d'extrapolation du signal dans la zone des 800 GHz alors que c'est plutôt 150 GHz.

 

Le côté positif de tout cela (car il faut bien rester optimiste) c'est que Planck et BICEP2 travaillent maintenant ensemble pour faire une analyse commune.

 

Un autre point positif est que Planck a trouvé des zones dans lesquelles la contribution des poussières est minimale. L'une d'elle se trouve non loin de la zone observée par BICEP2, j'imagine que les expériences qui mesurent la polarisation du CMB vont maintenant se concentrer sur ces régions.

 

Petite précision après discussion avec quelques collègues : En sélectionnant correctement la zone d'observation et en travaillant à plus basse fréquence (~100 GHz) il devrait être possible de diminuer l'erreur sur la mesure d'un facteur 100).

 

Dominique

Modifié 22 septembre 2014 par Dom de Savoie

[jackbauer]

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/big-bang-planck-ebranle-decouverte-ondes-gravitationnelles-big-bang-55341/

 

«*…Planck ébranle la découverte des ondes gravitationnelles du Big Bang…*»

 

C’est le titre d’un article sur le site de Futura-sciences qui commente la nouvelle publication de l’équipe de PLANCK, avec notamment les propos de Cécile Renault, qui on se souvient, était l’une des plus enthousiaste lors de l’annonce de BICEP 2

[Dr Eric Simon]

C'est officiel, l'analyse conjointe Planck-BICEP2 vient d'être rendue publique un peu en urgence après une fuite d'un chercheur français hier...

 

Bref, il n'y a que de la poussière à l'origine de la polarisation de mode B vue par BICEP2 dans la zone du ciel étudiée par BICEP. J'ai fait un petit billet ultra-vite là dessus : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2015/01/il-ny-avait-pas-dondes.html

L'image ci-dessous est la zone de BICEP2 vue par Planck (contour)

 

[JMDSomme]

Des gens comme moi aimeraient vraiment comprendre tout ce qui se dit ici... mais ne le peuvent.

Pour autant la clarté de vos débats fait qu'on se sent, certainement à tort, plus intelligent après lecture ... qu'avant.

Pas plus intelligent, juste un peu éclairé, et ça fait du bien.

Merci.

[Great gig in the sky]

Pas plus intelligent, juste un peu éclairé, et ça fait du bien.

Merci.

 

Ou à la recherche de la lumière ....Merci aussi .

[jackbauer]

De mémoire c'est le plus gros flop médiatico-scientifique depuis des lustres (la "fusion froide" peut-être ?)

 

Sylvestre Huet, sur son blog, résume assez bien ce qui s'est passé :

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2015/02/ondes-gravitationnelles-planck-d%C3%A9molit-bicep-2.html

 

P.S : Ils se prennent pour Van Gogh dans l'équipe de Planck ?

[Poussin38]

Les neutrinos supraluminiques étaient pas mal non plus

[camus1440]

JMDSomme... tu n'est pas seul... Je sais c'est dur, mais tu n'es pas seul... unissons-nous dans notre ignorance crédule

 

Mais pareil, on aurait presque l'impression de comprendre, avec vos niveaux de connaissance

[Dom de Savoie]

Oui c'est une grosse baffe. Ici aux US c'est presque devenu un sujet tabou et on n'en parle pas. Le bon coté des choses c'est que les gens ont maintenant des idées pour améliorer la sensibilité des expériences par un facteur énorme et tout le monde est convaincu qu'il faut observer sur plusieurs fréquences afin de soustraire la contribution des poussières. Par contre, je crains bien que cela prenne au moins 15 ans avant d'avoir une expérience suffisamment sensible.

 

Dominique

[julon2000]

P.S : Ils se prennent pour Van Gogh dans l'équipe de Planck ?

J'ai aussi pensé à un tableau de Van Gogh en voyant l'image du coin de l'œil. Quelqu'un sait à quoi sont dues ces stries?

[jackbauer]

Voici la légende qui explique ce "tableau" :

 

Cette image montre une zone du ciel proche du pôle Sud galactique basée sur les observations faites par Planck-HFI à 353 GHz. Les couleurs représentent l’émission de la poussière, une composante mineure mais cruciale du milieu interstellaire qui baigne la Voie Lactée. La texture, en revanche, montre l’orientation du champ magnétique galactique ; cette information est déduite de la direction de l’émission de lumière polarisée par les poussières. La région indiquée par le pointillé blanc est celle qui a été observée par les expériences Keck array et BICEP2 depuis le Pole Sud

[julon2000]

Ok merci. C'est la première fois que je vois que la texture d'une image est utilisée pour représenter des données : ça se fait couramment ?

[Elie l'Artiste]

Je me permets de signaler certaines données établies par les résultats du satellite Planck:

 

1)« Les concentrations de galaxies « focalisent » la lumière du rayonnement fossile, et les « bulles vides » dispersent la lumière du rayonnement fossile ». Ce qui rejoint parfaitement ma proposition que j'ai présenté dans mon livre : "L'histoire de l'univers"

http://www.manuscritdepot.com/a.andre-lefebvre.3.html

Il est dans la librairie gratuite du site.

 

2)« Le modèle de concordance est confirmé, mais des changements significatifs dans la répartition des constituants sont nécessaires. Quant à la géométrie,l’espace est plus plat que jamais ! »

 

Je ne mentionnerai pas les données qui font sursauter ici; mais elles sont très importants pour les théories actuellement en vedette. Ceux qui seraient intéressés par mon opinion peuvent la lire à:

http://centpapiers.com/problemes-causes-par-le-satellite-planck/

 

Amicalement

 

André Lefebvre

[bang*gib]

Bonsoir,

 

J'ai mis un raccourci .

 

Merci de partager ton opinion je prendrai le temps de la lire.

[Giovanni]

Bonsoir ,

Le boson de higgs qui aurait existe avant la creation porte le surnom de "la particule de Dieu"

[syncopatte]

Concernant le surnom, c'est (encore) une erreur de traduction et interprétation.

 

Lederman parlait de "goddamn particule", qui signifie "putain de merde de particule difficile à débusquer".

 

Il n'en a fallu de peu que la particule s'appelle Poson de Brout" (atchoum).

 

Patte.

[JMDSomme]

Synco......