A quel moment capturer Bias, Dark et Flat

[sonata31]

Dans le cadre d'une session photographique CP avec un APN, donc non régulé en température, à quel moment prendre les images Bias, Dark et Flat ?

 

En effet supposons une séance de capture de 20 poses de 900 secondes, la séance s'étale sur 5 heures, la température ambiante peut donc varier de plusieurs degrés entre la première capture et la dernière

[olivdeso]

Faire les flats en priorité sur le terrain, une fois que le ciel n'est plus suffisant pour imager.

 

Darks et offsets à la maison.

 

Pour les offsets, température pas citique.

 

Pour les darks il faut la même température de capteur, donc même température extérieure.

Si la température varie beaucoup, il faudrait faire des darks pour chaque température de capteur. Le signal de dark double tous les 6°C environ.

 

Maintenant tu peux aussi un peu "tricher" : un dark de 900s à 0°C aura quasiment le même signal de dark qu'un dark de 450s à +6°C. (et inversement : quand tu connais la température exacte du capteur pendant la prise de vue et pendant la prise de dark, tu peux ajuster un peu le temps de pose du dark pour compenser la différence si pas trop grande)

[sonata31]

Donc les flats en fin de séance

 

Tu dis que la température n'est pas critique pour les offset, pourtant suivant la température du capteur on aura plus ou moins de signal thermique, même dans un offset ?

 

Pour les dark tu parles de température extérieure puis de température du capteur, elles ne sont pas forcément identiques ?

[ZeSly]

Flat : a faire sur le terrain avant ou après la session. Plutôt après puisqu'avant la session il faire la MES, la MAP, le cadrage et démarrer l'autoguidage. Pas le temps de faire autre choses.

 

Dark : a faire sur le terrain après la session. Avant, tu risques de les faire alors que l'APN est "en chauffe" et te retrouver avec des darks dont la température n'a rien avoir avec le reste de la session. Au fur et a mesure de tes sorties, tu te constitue une bibliothèque de dark. J'ai jamais réussi a reproduire la bonne température en faisant mes dark a la maison, dans le frigo ou sur le balcon en hiver.

 

Offset : quand tu veux.

[ZeSly]

Tu dis que la température n'est pas critique pour les offset, pourtant suivant la température du capteur on aura plus ou moins de signal thermique, même dans un offset ?

 

L'offset représente le signal de lecture pas le signal thermique (mais il y en a un petit peu quand même) C'est le Dark qui représente le signal thermique : son temps de poses et le même que les poses sur le ciel pour que le capteurs chauffe de la même manière.

 

Pour les dark tu parles de température extérieure puis de température du capteur, elles ne sont pas forcément identiques ?

 

Non pas forcément, c'est pas aussi simple. Essais de suivre la température extérieur pendant une session et la température du capteur. Il m'est souvent arrivé de voir des variation de 4-5°C sur le capteur alors qu'a l'extérieur ça variait de 1 ou 2°C sans qu'il y ait de rapport entre les deux d'ailleurs.

[sonata31]

Je sais que le Bias représente le signal de lecture mais la réflexion que je me pose est la suivante : quand je réalise un Bias (donc obturateur fermé, exposition la plus courte possible), mon capteur est à une certaine température, il y a donc un signal thermique, qui sera différent si mon capteur est à une autre température

[sonata31]

La solution n'est-elle pas de faire :

 

- des Dark pour les brutes : ces Dark à la même température que les brutes contiennent le signal thermique et le signal de lecture

 

- des Dark pour les Flat : ces Dark à la même température que les Flat contiennent aussi le signal thermique et le signal de lecture

 

Pas besoin de faire des Bias seuls

[ZeSly]

Les Darks pour Flat sont utile si tu fait tes Flat en pose longue ce qui arrive en CCD. En APN des Flat en poses longue vont amener du bruit qui va poser problème au traitement donc il vaut mieux faire des Flat en pose courte avec une boite a Flat ou mieux sur le ciel en plein jour. Les Flat permettent de caractériser la chaîne optique alors que les Dark et les Offset caractérise des défaut du à l'électronique.

 

Ne pas faire d'offset, c'est une question que je suis posé fut un temps. L'Offset est déjà présent dans le Dark donc en soustrayant un Dark on soustrait aussi l'Offset plutôt que de soustraire l'Offset du Dark puis le soustraire des images du ciel et enfin soustraire un Dark sans Offset des image du ciel. Dans le doute je fait comme tout le monde, je fait des offset mais chez moi et une seule fois, pas a chaque séance.

 

Ils est assez difficile de reproduire les conditions de prise de vue pour faire des vrai Dark et des vrais Offset avec un APN, alors un conseil : te pose pas tant de question, ça marchera quand même.

 

Il m'est arrivé des traiter des séries de poses dont la température varie de 7°C. Je choisis une dizaine de Dark dans ma bibliothèque dont les températures son semblable a mes poses et roule ma poule...

[olivdeso]

Donc les flats en fin de séance

 

Tu dis que la température n'est pas critique pour les offset, pourtant suivant la température du capteur on aura plus ou moins de signal thermique, même dans un offset ?

 

 

pas de signal de dark dans un offset, au 1/4000 c'est ultra négligeable. Tu fais donc tes offsets à 10°C près ça va bien. (le niveau moyen peu varier par contre, mais aucune importance)

 

La différence de température entre le capteur et la température extérieure est constante une fois que c'est stabilisé. Si le capteur est 2 degrés au dessus de la température extérieure, il sera toujours 2 degrés au dessus même quand la température baisse. Tu même retrouver les températures de capteur à postériori si tu connais la température extérieure (ce qu'on trouve dans les relevés météo par ex)

 

Important : il ne faut pas abuser du liveview, ça fait chauffer le capteur de façon importante. Donc aussi bien pour la prise de vue que pour les darks, il faut que le liveview soit arrêté depuis longtemps, au moins 5min voir plus si tu a fait une longue séance de liveview. (j'ai vu jusqu'à 25°C de différence entre 2 APN identiques dont l'un était au liveweiw pour du planétaire, et comme le signal de dark double tous les 6°C l'impact est énorme)

 

avec l'APN, pas besoin de tout réinventer. Fais juste une centaine d'offsets au 1/4000, que tu pourra réutiliser tout le temps. (On voit une différence même jusqu'à 150 offsets)

Modifié 18 mars 2014 par olivdeso

[sonata31]

Pourquoi il n'y aurait pas de signal thermique si le capteur est chaud au moment où l'on prend une capture même au 1/4000 ?

[abstract]

ben tu peux faire le test toi même. Sur un APN le signal thermique ça se voit facilement. Tu fais des bias à froid, tu en fais d'autres en fin de séances et tu compares la différence.

[ZeSly]

En 1/4000s le capteur n'a pas le temps d'accumuler de signal thermique.

[sonata31]

En 1/4000s le capteur n'a pas le temps d'accumuler de signal thermique.

 

Sauf s'il est déjà présent à cause de la capture précédente qui a chauffé le capteur ?

[olivdeso]

Sauf s'il est déjà présent à cause de la capture précédente qui a chauffé le capteur ?

 

Non c'est la bonne réponse, en 1/4000 pas le temps d'accumuler du signal de dark.

 

Si un signal (=des électrons encore dans les pixels) est présent à cause de la capture précédente, c'est plutôt de la rémanence, c'est autre chose. ça arrive sur les CCD à très basse température, en particulier dans les capteurs full frame avec système anti blooming. Des électrons restent piégés dedans à basse température (en dessous de -30°C typiquement)

[sonata31]

Non c'est la bonne réponse, en 1/4000 pas le temps d'accumuler du signal de dark.

 

Si un signal (=des électrons encore dans les pixels) est présent à cause de la capture précédente, c'est plutôt de la rémanence, c'est autre chose. ça arrive sur les CCD à très basse température, en particulier dans les capteurs full frame avec système anti blooming. Des électrons restent piégés dedans à basse température (en dessous de -30°C typiquement)

 

Donc dés que la lecture de la précédente capture a été faite les photosites sont "vides" de tout électron ?

[olivdeso]

Donc dés que la lecture de la précédente capture a été faite les photosites sont "vides" de tout électron ?

oui

[OrionRider]

La précision de température des darks n'est pas 'critique' pour un APN. Et heureusement car le capteur change de température en cours de session. Par exemple par une température extérieure de 12°, le capteur aura une température moyenne de 25° après 6 poses mais après 60 poses la température du capteur sera montée à 35°. Donc une image 'courte' n'aura pas autant de bruit thermique qu'une 'longue'.

 

La morale de cette histoire est qu'il ne faut pas se prendre la tête pour un ou deux degrés. Le mieux est encore de faire des essais. Si le dark corrige bien, tant mieux, sinon on en prend un autre et on empile à nouveau.

 

Perso j'ai une 'bibliothèque de darks' pour 4 durées de pose standard et 4 plages de températures:

 

30sec, 120sec, 300sec, 600sec.

 

<0° (en automne on les fait dans le bac à glaçons du frigo)

0 à 10° (dans le frigo, compartiment du haut)

10 à 20° (dans la cave ou dehors, la nuit)

>20° (sur la table du salon)

 

Donc en tout je conserve 16 darks et je trouve toujours celui qui convient.

 

Les darks dans la bibliothèque ne sont pas des groupes de darks 'bruts' mais bien les 'masterdarks' crées par DSS (Iris fait pareil) au départ d'une quinzaine de darks bruts.

 

Bien sûr, il faut toujours travailler au même réglage de gain (ISO). Dans mon cas, 800.

Et enfin, je trouve que la 'carte thermique' de l'APN change avec le temps. Je considère que mes darks sont bons pour une saison à peu près, donc je les refais chaque année.

 

Pour les flats le meilleur résultat est obtenu au petit matin sur un ciel bleu uniforme bien dégagé mais on peut aussi les faire en visant un phare de voiture à quelques mètres avec une feuille blanche ou un T-Shirt tendu posé sur l'ouverture.

La température importe peu pour des flats de quelques secondes.

 

Les 'dark flats' ne sont plus utilisés de nos jours.

 

Plus d'infos sur les darks/flats/offset: http://deepskystacker.free.fr/french/faq.htm#lightdarkflatoffset

Modifié 19 mars 2014 par OrionRider

[sonata31]

Avec toutes ces infos je devrais y arriver

Merci à tous

 

Louis

[sonata31]

Une autre question

 

Avec un APN, est-ce le choix de l'ISO influe sur les dark, flat et bias ?

[OrionRider]

L'ISO n'a que peu d'influence sur le résultat final, vu qu'on capture en RAW. En revanche, les D/F/O doivent être faits au même réglage ISO que les images.

 

Le mieux est de choisir une valeur et de ne pas en changer. En général 800 ISO est un bon compromis, comme l'a démontré Christian Buil dans ses tests.

 

Toujours choisir les mêmes temps de pose simplifie aussi le travail. Par exemple si tu fais toujours des poses de 300sec sur les galaxies, tu peux très facilement cumuler plusieurs séances sur un même objet prises à des mois ou des années d'intervalle.

Il faut aussi conserver moins de darks.

[sonata31]

...

 

Les 'dark flats' ne sont plus utilisés de nos jours.

 

...

 

Jusqu'à quel temps d'exposition avec un APN peut-on considérer qu'il n'y a pas de signal thermique ?

[sonata31]

L'ISO n'a que peu d'influence sur le résultat final, vu qu'on capture en RAW. ...

 

Là j'ai un problème, ce n'est pas parce que l'on capture en RAW que le changement d'ISO n'a pas d'influence puisque c'est une action sur le gain de l'amplificateur

[Fred_76]

+1 avec Sonata.

 

Les valeurs captées sont discretisées sur 12 (ou 14) bits. À faible gain, on va perdre des nuances (effet d'escalier), à fort gain, on va saturer plus vite. Il existe donc un compromis qui est généralement aux alentours de 400-800 ISO sur les boîtiers 12 bits comme le 1000D.

 

Pour les flats, on peut considérer qu'en dessous de quelques secondes (disons 5 s, mais ça dépend de la température), le signal thermique sera négligeable. Comme en général on prend ses flats à quelques 1/10e de s, on ne se soucie pas des darks. Mais dans tous les cas il faudra leur retrancher l'offset.

 

En ce qui concerne les offsets et la température. Le signal d'obscurité va ajouter quelques électrons par seconde (généralement bien moins de 1) cela multiplié par un facteur qui dépend de façon exponentielle de la température. À temperature ambiante et pour une pose de 60 s, on arrive grosso-modo à un niveau de signal thermique de 50 ADU (c'est un ordre de grandeur, ça dépend évidemment du capteur et de la température). Donc pour une température donnée, le signal thermique d'une pose de 1/4000s sera 240000 fois plus faible que le signal d'une pose de 1 minute ! C'est pourquoi on peut négliger l'effet de la température sur les offsets.

Modifié 19 mars 2014 par Fred_76

[philming]

Perso, je fais mes darks a la maison, une fois rentré. Je colle l'APN sur un intervalo, et c'est parti depuis le rebord de la fenêtre (fermée). J'ai noté qu'il n'y avait aucun différence dans la température récupérée des exifs entre la ou je shoot dans le coin (Enfer) et la maison (Versailles). Il y a pourtant quelques degrés de différence en température extérieure...

[olivdeso]

Là j'ai un problème, ce n'est pas parce que l'on capture en RAW que le changement d'ISO n'a pas d'influence puisque c'est une action sur le gain de l'amplificateur

 

Attention Orion a dit "peu" d'influence, donc un petit peu quand même mais beaucoup moins que le chiffre semblerait l'indiquer de façon intuitive.

 

Sur les Canon le bruit de lecture diminue légèrement en augmentant le temps de pose.

 

Par contre comme le gain en entrée du convertisseur AD augmente, on va saturer plus vite ce convertisseur.

 

Le convertisseur est sur 12 ou 14 bits, par contre la dynamique du capteur est moindre (heureusement...)

 

Bref il existe un compromis, sur un 1000D, entre 400 et 1600 iso, 800iso étant bien pratique et 400 ou 1600 iso à utiliser éventuellement dans des cas particuliers selon qu'on veuille plus de dynamique (M42) ou très peu de bruit de lecture sur un objet très faible.

Mais bon 800iso c'est très bien.

 

Après on peux trouver deux formules d'iso optimal: (de mémoire)

- celle de Christian Buill qui donne en gros 650iso pour le 1000D

- celle de (?) qui définit l'iso optimal comme étant le gain de 1ADU par e-, environ 1250 iso sur le 1000D

 

Fred_76 a probablement les liens sous la main, il connait tout ça par coeur

 

edit : c'est bien le net, ça laisse des traces...

 

le très bon test du Fred_76

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/031294.html

 

la page de Christian Buil avec le protocole

 

http://www.astrosurf.com/buil/5d/test.htm

Modifié 19 mars 2014 par olivdeso

[sonata31]

Merci Olivier pour les liens, merci Fred pour le test

[sonata31]

Une autre interrogation : combien d'images de chaque type ?

[OrionRider]

Souvent débattu, jamais vraiment décidé ni prouvé, ça relève autant de la Foi que de la Science...

 

Perso j'en fais une quinzaine et ça marche. C'est aussi ce qu'on recommande chez DSS: http://deepskystacker.free.fr/french/faq.htm#lightdarkflatoffset

[sonata31]

C'est vrai que j'ai vu différentes valeurs sans savoir sur quel critère elles reposent

[abstract]

C'est drôle sur le même site il y a un autre son de cloche:

 

"D'un point de vue pratique une vingtaine d'images pour créer chaque image maître est un minimum si vous ne voulez pas ajouter trop de bruit et entre 50 et 100 images permet d'obtenir des images maître très propres."

 

http://deepskystacker.free.fr/french/theory.htm