J'arrive pas à cheminer d'étoile en étoile

[thdi]

Bonjour,

 

tout est dans le titre ! Plus sérieusement, hier j'ai essayer d'aller visité une double dans la licorne (Epsilon Mon ou 8 Mon). Après un coup d'oeil à Stellarium, je me dis bon ben on part de Bételgeuse, et grosso modo c'est à un peu plus d'un diamètre de chercheur... J'ai fouillé le coin un bon quart d'heure, impossible de me repérer.

Vu que la lune n'était pas levé, je me suis dit, direction M109. Donc direction Phad, puis au 24mm (hyperion) je scrute la zone, et rien...

Pour les objets brillants, pas de problème, mais j'aimerai passé à autre chose et là, je commence à désesperer.

Si vous avez été dans la même situation que moi, comment avez vous réussi à franchir le pas ?

Merci d'avance pour vos retours d'expérience et conseils.

Pour info, j'ai un 150/750 et 2 occulaires, un 24mm hyperion, et un TS Planetary de 9mm.

[osmodiar]

C'est pas moi qui vais t'aider, mais explique voir comment tu as fait ta mes, c'est peut être la que ça cloche.

['Bruno]

Après un coup d'oeil à Stellarium, je me dis bon ben on part de Bételgeuse, et grosso modo c'est à un peu plus d'un diamètre de chercheur... J

Ce n'est pas ça, le cheminement d'étoile en étoile. Il faut vraiment cheminer d'étoile en étoile (pour Epsilon de la Licorne, c'est vrai qu'elle n'est pas loin quand même).

 

Donc d'abord tu pointes Bételgeuse. À ce moment là, il faut à tout prix commencer par comparer le champ et la carte (car le champ n'est jamais orienté comme on le croit). Regarde les étoiles de la carte et essaie de les identifier dans le champ du chercheur. C'est plus facile avec des étoiles particulières, genre trois étoiles formant un petit triangle caractéristique. Tu dois à tout moment pouvoir dire : cette étoile que je vois ici au chercheur, elle est située là sur la carte, et vice-versa.

 

Une fois que c'est fait (prend ton temps au début, ça ira plus vite avec l'expérience), tu dois te déplacer d'étoile en étoile. Surtout, ne pars pas d'un côté en te disant : elle est par là, je la reconnaîtrais. Non, ça ne marchera pas.

 

Donc tu étais sur Bételgeuse, maintenant tu vas te rendre sur l'étoile A, la première étoile du cheminement (je l'appelle A, peu importe qui c'est). C'est une étoile visible dans le même champ que Bételgeuse (obligé). Comme tu as passé le temps qu'il faut à bien te repérer dans le champ de Bételgeuse, tu dois pouvoir la pointer sans te tromper : c'est elle, là, un peu en bas, à côté des deux étoiles serrées. (Si tu n'es pas sûr, recommence l'étape précédente).

 

Maintenant tu es sur l'étoile A. La prochaine étoile du cheminement est B. Elle est bien sûr dans le champ de A (mais plus dans celui de Bételgeuse, attention). Avant d'y aller, vérifie que tu es toujours en mesure d'identifier dans le champ du chercheur n'importe quelle étoile située sur la carte (au voisinage de A). C'est fondamental. Si c'est le cas, tu peux aller sur B sans te tromper.

 

Et ainsi de suite.

 

À chaque étape, il faut pouvoir revenir en arrière. C'est comme la corde des alpinistes : chaque étoile est un jalon auquel on peut se raccrocher si on est perdu.

 

Conseil important : au début, prend ton temps.

 

Avec l'expérience on va ensuite beaucoup plus vite, mais au début on peut se tromper, par exemple confondre des configuration d'étoiles (zut, ce n'est pas ce triangle ci, c'est ce triangle là).

 

En attendant le lever de la Lune, essaie plutôt d'explorer le ciel d'hiver (le ciel du printemps est encore bas, et quand il sera haut, la Lune sera levée). Espilon de la Licorne est en effet un bon exercice. Et puis dans le coin il y a les amas ouverts NGC 2244 et NGC 2264 (comme ils sont reconnaissables au chercheur tu les as peut-être déjà vus ?), ainsi que la nébuleuse NGC 2261 (mon avatar...)

Modifié 20 mars 2014 par 'Bruno

[Type-Taupe]

Une fois que c'est fait (prend ton temps au début' date=' ça ira plus vite avec l'expérience), tu dois te déplacer d'étoile en étoile. Surtout, ne pars pas d'un côté en te disant : elle est par là, je la reconnaîtrais. Non, ça ne marchera pas.

[/quote']

 

Je confirme...je m'accroche a vouloir le faire quand je n'ai pas beaucoup de temps et ça ne fonctionne jamais...au contaire on perd son temps

[popov]

Bonjour !

 

Service des cartes, qui a demandé une carte ?

 

 

Si je ne me trompe pas Epsilon est l'étoile qui marque le museau du bestiau.

Donc juste à droite à de la rosette. J'ai pas mon bouquin pour vérifier.

 

Un cheminement utile sera d'imaginer un segment reliant Alpha d'Orion (Beltelgeuse) à Alpha du Petit Chien (Procyon). Tu découpes ce segment en 3 tiers. Tu t'arretes au premier tier en partant de Betelgeuse, tu seras juste au dessus de l'étoile cherchée. Reste plus qu'à descendre un peu, la première étoile un peu brillante rencontrée sera la bonne, ce sera normalement la plus brillante dans ton champ.

 

Attention au chercheur optique qui inverse les images. C'est juste une petite gymnastique. Si tu veux tu peux t'aider de jumelles pour repérer l'étoile, histoire de se familiariser avec ce coin du ciel.

 

La méthode de Bruno est parfaite car elle fonctionne dans tous les cas. Notamment sur les cibles "invisibles" au chercheur comme les étoiles vraiment très faibles ou les objets du ciel profond. Ici c'est pas encore une cible extrème, sous bon ciel l'étoile serai visible à l'oeil nu et meme sous ciel pollué elle sera facile aux jumelles.

 

Dans tous les cas :

- agit avec rigueur et méthode, quelle que soit la méthode. Ce qui implique de prendre son temps.

- dotes toi d'une bonne carte, de préférence papier et pas iphone. Celle ci dessus peut dépanner.

- mets l'oculaire ayant le plus grand champ réel sur ton tube (souvent la plus longue focale).

 

PS : tant qu'on y est essaye de regarder Béta de la Licorne, elle dépote !!!

 

Epsilon : http://stelledoppie.goaction.it/index2.php?iddoppia=25148

 

Béta : http://stelledoppie.goaction.it/index2.php?iddoppia=25632

Modifié 20 mars 2014 par popov

[DOB BLEU]

Bonjour

Pour M 109 il faut surtout un ciel noir. Pour te donner une idée, en RP dans

mon jardin M109 avec un 450, c est négatif. Peut être M 97 serai

visible si tu as un ciel satisfaisant. Pour M101 c est pareil, ce ne sera pas

visible.

JM

[popov]

Salut Osmodiar !

 

C'est pas moi qui vais t'aider, mais explique voir comment tu as fait ta mes, c'est peut être la que ça cloche.

 

A moins d'un pointage aux coordonnées, la MES ne sera pas en cause.

 

Au fait toujours pas dispo ce soir ?

[PierreDesvaux]

Je n'ai quasiment jamais trouvé un objet par la méthode de cheminement, avec un chercheur optique.

 

Quand je commençais l'astro, il y a presque 15 ans, j'ai mis une nuit pour trouver M51 avec un chercheur optique... Le jour où j'ai acheté un telrad (ou un Rigel Quickfinder), je me suis mis à tout trouver presque immédiatement et j'ai pointé M51 en quelques secondes...

 

A mon sens, le pointage par cercles de type telrad est bien plus intuitif. On pointe avec un oculaire grand champ, et si l'objet n'est pas dans l'oculaire, on balaie un peu autour.

[thdi]

Merci de vos réponses.

 

Donc d'abord tu pointes Bételgeuse. À ce moment là' date=' il faut à tout prix commencer par comparer [u']le champ et la carte (car le champ n'est jamais orienté comme on le croit[/u]). Regarde les étoiles de la carte et essaie de les identifier dans le champ du chercheur. C'est plus facile avec des étoiles particulières, genre trois étoiles formant un petit triangle caractéristique. Tu dois à tout moment pouvoir dire : cette étoile que je vois ici au chercheur, elle est située là sur la carte, et vice-versa.

 

Je vais essayer de faire ce que tu me conseilles. Je posterai le résultat de mes avancées.

 

Une fois que c'est fait (prend ton temps au début' date=' ça ira plus vite avec l'expérience), tu dois te déplacer d'étoile en étoile. Surtout, ne pars pas d'un côté en te disant : elle est par là, je la reconnaîtrais. Non, ça ne marchera pas.

[/quote']

Comment t'as deviné Je me reconnaît bien dans ce que tu dis là...

 

Conseil important : au début' date=' [b']prend ton temps[/b].

C'est peut-être aussi ce qui me manque... j'irai en racheté ce week-end !

 

Un cheminement utile sera d'imaginer un segment reliant Alpha d'Orion (Beltelgeuse) à Alpha du Petit Chien (Procyon). Tu découpes ce segment en 3 tiers. Tu t'arretes au premier tier en partant de Betelgeuse, tu seras juste au dessus de l'étoile cherchée. Reste plus qu'à descendre un peu, la première étoile un peu brillante rencontrée sera la bonne, ce sera normalement la plus brillante dans ton champ.

Je n'y ai pas pensé sur le coup, mais j'avais déjà utilisé cette technique pour repérer M44.

 

PS : tant qu'on y est essaye de regarder Béta de la Licorne, elle dépote !!!

Elle était également sur ma liste !

 

Pour M109, ça n'a pas l'air gagné... on verra une autre fois

 

Je vous tiendrait au courant.

[osmodiar]

Salut Osmodiar !

 

 

 

A moins d'un pointage aux coordonnées, la MES ne sera pas en cause.

 

Ca c'est par ce que je suis un noob!:be:

 

Au fait toujours pas dispo ce soir ?

 

Je viens de me faire un petit 10h de taf comme depuis 15 jours, le soir je ne suis vraiment pas opérationnel. Mais ça se calme à partir de mercredi. A ce moment là, pas de souci même en semaine!

['Bruno]

Popov : ta méthode n'est pas le cheminement (puisqu'elle consiste à pointer directement dans le champ et espérer reconnaître l'étoile). Elle est plus adaptée, je crois, à un pointeur de type Telrad et correspond plutôt à l'expérience de PierreDesvaux.

 

(Je ne dis pas que c'est une moins bonne méthode, c'est juste qu'il faut éviter de mélanger.)

[starac]

Bonsoir,

La navigation par "pifométrie", ça nécessite toujours de la chance.

J'aime bien le TELRAD et un atlas genre PSA ou celui-ci:

http://www.oculum.de/oculum/titel.asp?ID=2003201420453234&Nr=35

(en allemand, mais les cartes parlent d'elles-mêmes)

Ces atlas font figurer les mires de pointage du TELRAD et c'est assez efficace, du moins pour les objets que j'ai eu la chance de pouvoir "chasser".

En outre, user et abuser d'un bon petit oculaire en 50.8mm de coulant grand champ (même bon marché): cela multiplie souvent les probabilités de tomber dessus .

[Phil.]

Bonjour;

 

J'arrive pas à cheminer d'étoile en étoile

 

Ce n'est pas tout de vouloir cheminer d'étoile en étoile, encore faut-il que tu aies un ciel suffisamment valable que pour faire cela.

 

Philippe

Modifié 21 mars 2014 par Phil.

[popov]

Popov : ta méthode n'est pas le cheminement (puisqu'elle consiste à pointer directement dans le champ et espérer reconnaître l'étoile). Elle est plus adaptée' date=' je crois, à un pointeur de type Telrad et correspond plutôt à l'expérience de PierreDesvaux.

 

(Je ne dis pas que c'est une moins bonne méthode, c'est juste qu'il faut éviter de mélanger.)[/quote']

 

Bonjour Bruno

 

Je ne contre-dirai pas . Toutefois deux observations liées à ma technique de pointage et qui nous mettrons surement d'accord :

 

- Le cheminement par "sauts" d'étoile en étoile doit à mon sens être adapté à la difficulté de la cible. Pour les cibles les plus faciles qui seront très ou assez lumineuses on peut se contenter de cheminer en tenant juste compte des étoiles les plus brillantes. Pour prendre un exemple flagrant, pour la galaxie d'Andromède M31 on repère Mirach (Gamma) éventuellement en partant du carré de Pégase. Puis on repère Mu d'Andromède. Enfin on prolonge d'une fois le segment qui relie Gamma à Mu. On a franchement pas besoin de s'enquiquiner avec l'étoile de magnitude 4 ou 5 qui se ballade entre Mu et la galaxie car cette dernière se verra facilement dans le champ de l'oculaire (ou alors on fouille juste un peu juste autour). A l'opposé dans la pagaille des galaxies de la vierge, pour savoir qui est qui il faudra se taper toutes les étoiles de magnitude 6 ou 7 pour savoir exactement où est et où on veut aller.

Je pense que Epsilon de la Licorne n'est pas encore une cible extrème, elle fait partie des 4 ou 5 étoiles étoiles les plus brillantes (la tête de la licorne) qu'on a à peu près entre Betelgeuse et Procyon et c'est la première qu'on rencontre en partant de Betelgeuse vers Procyon. C'est déjà un cheminement, sauf qu'on le limite aux étoiles de magnitude 5 qui sous un ciel raisonnable sont celles à la limite de visibilité oeil nu.

 

- On peut très bien pointer avec une lunette droite à la manière d'un point rouge. C'est pas très compliqué et d'ailleurs y'avait que ça autrefois. On garde les deux yeux ouverts. Le truc est de concentrer sa vision sur l'œil qui n'est pas au chercheur, et de juste laisser se superposer le réticule. Si on bouge le tube le cerveau remarquera que les deux images ne sont pas les mêmes, car certaines étoiles se déplacent plus vite que d'autre (celles captées par l'oeil sur le chercheur). Naturellement il ne peut pas donner la même importante aux deux images, y'en a une qui prendra le dessus. Faut juste demander à ce que soit la bonne. Le réticule continuera d'apparaitre car c'est le seul truc qui ne bouge pas dans ton champ de vision et l'addition des images des deux yeux. Le réticule (éclairé ou pas) s'utilise donc avec ou sans grossissement, je sais c'est assez bizarre dit comme ça. Il peut ainsi parfaitement remplacer le point rouge. Dès qu'on ferme l'oeil qui n'est pas au chercheur, il reste la vue grossie et amplifiée qu'on peut alors mettre en relation avec une carte précise pour finaliser la recherche (eventuellement tenir compte de l'inversion si le chercheur n'est pas redressé).

Cela permet de chenimer sur les étoiles visibles à l'oeil nu tant que possible et de basculer sur les étoiles faibles pour la dernière phase de recheche, le tout avec un seul outil. Quand c'est fait avec un peu de rigueur on peut chercheur au chercheur et l'avoir direct à l'oculaire sans même mettre un grand champ, souvent chez moi c'est un 7 à 12mm qui ne quitte pas le PO (hier soir j'ai cherché l'oeil de chat à 280x avec un 4.25mm sur dob 250, trouvé en 1 minute lecture de carte comprise ).

[popov]

Bonjour;

 

 

 

Ce n'est pas tout de vouloir cheminer d'étoile en étoile, encore faut-il que tu aies un ciel suffisamment valable que pour faire cela.

 

Philippe

 

D'où la supériorité du chercheur lunette sur les telrad/points rouges en milieu pollué

[PierreDesvaux]

Même en milieu pollué, un Telrad marche fort bien... la technique, c'est de trianguler la position à partir d'étoiles proches. Pas besoin d'avoir un ciel de mag 6 pour cela. Et ensuite, rapidement balayer avec un oculaire grand champs.

 

La technique du saut d'étoiles avec un chercheur avait été développée au temps où le Telrad n'existait pas. Mais à mon sens, c'est dépassé, dès l'instant où on a compris comment utiliser un Telrad, ou Rigel quickfinder, ou autre du même type. Et cela, même et surtout pour des cibles faibles, que de toute façon, on ne verra quasiment pas au chercheur...

 

Mes deux sous...

[popov]

Ben Pierre c'est marrant pour moi car j'ai fait le chemin inverse.

 

Y'a 15 ans avant ma longue pose astro j'utilisais quasiment que le

telrad. Depuis que j'ai repris je m'en sers quasiment plus bien qu'il

fonctionne toujours, c'est increvable ce truc là. C'est le 9x50 qui

sort à chaque fois sauf cas particuliers (par exemple quand je prete

l'instrument à un amateur de telrad, quand y'a du public pour

montrer plus facilement où on vise, ...). Du coup je n'utilise jamais

d'oculaire grand champ/faible gr pour le pointage car devenu inutile.

 

Après les gouts et les couleurs...

[dobcat66]

holoa voila un lien qui peut étre utile !http://www.astrosurf.com/centaurus/objets.htm

[Leimury]

Pour info, j'ai un 150/750 et 2 occulaires, un 24mm hyperion, et un TS Planetary de 9mm.

 

Tu connais le champ sur ciel du 24 sur ton 150 ?

750/24=31,25

68/31,25=2,176° !!!

['Bruno]

Popov :

- Pour la première remarque, je suis a priori d'accord, mais là on est dans une discussion où Thdi nous a dit ne pas avoir réussi à cheminer jusqu'Epsilon de la Licorne. Donc ce n'est peut-être pas si simple. Et je le comprends : on est dans une région où il y a plein d'étoiles de magnitude 5 (Voie Lactée), comment reconnaître la bonne ? Le cheminement permet d'être sûr de son étoile.

- Pour la deuxième remarque, je suis 100 % d'accord (pour moi tu dis une évidence ), mais je ne vois pas trop l'utilité puisqu'en période de quasi Pleine Lune on ne voit pas à l'oeil nu les étoiles de magnitude 5. Si je voulais chercher Epsilon de la Licorne, je ferais comme Thdi, je partirais de Bételgeuse au chercheur.

 

Du coup je n'utilise jamais d'oculaire grand champ/faible gr pour le pointage car devenu inutile.

Päreil !

[PierreDesvaux]

Bon, les goûts et les couleurs, cela varie, en effet... En tout cas, à tous ceux qui s'escriment à faire du saut d'étoiles avec un chercheur optique, pour faire comme c'est marqué dans les livres des anciens temps, qu'ils ne se découragent pas, et qu'ils sachent qu'il y a d'autres méthodes, dont le Telrad, bien plus intuitive, et qui fonctionne à merveille!

[den]

Chacun sa méthode effectivement, mais de même quand le ciel le permet, je reste sur les oculaires de petites focales et l'utilisation d'un pointeur seul ne suffit pas pour cela et a aussi de multiple inconvénients par rapport à pointeur + chercheur.

Par contre, il faut un coudé redressé pour chercher dans le confort.

Un petit détail par là de ces utilisations des chercheurs et pointeurs : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1799247&postcount=27

 

Quelques cartes et de cheminements en exemple : http://www.reto.fr/cartes/imagepages/image1.html

['Bruno]

Je ne connaissais pas ces cartes, mais les chemins menant à M51 et M101 sont exactement ceux que j'emploie ! Si on est au moins deux à les emprunter, c'est qu'ils ne doivent pas être trop mauvais...

[Phil.]

Chacun sa méthode...

 

 

c'est bien vrai ça , y en a même qui utilisent des pushs To, genre intelliscope, fini les frustrations, fini les longs moments perdus à chercher et à rechercher, donc on profite pleinement de sa soirée pour observer ces objets tant convoités, surtout quand les soirées se font si, si rares, faut profiter pleinement du court moment qui vous est alloué, mais, mais ... pourquoi est-ce que je dis cela donc...

 

Phillppe

[webslady]

 

Comment t'as deviné Je me reconnaît bien dans ce que tu dis là...

 

.

 

Ouf ..je ne suis pas la seule

 

Sinon merci pour le lien vers Astrosurf : ça a l' air simple et efficace ..à tester dès la fin des giboulées ...

[den]

fini les longs moments perdus à chercher et à rechercher

Fini le plaisir de connaitre son ciel, d'avoir appris la bonne façon de chercher et de savoir que l'on pourra retrouver n'importe quel objet, n'importe où à coup sûr et sans pile :be:

De long moments perdus à chercher ??

Quelle triste façon de pratiquer l'astro

[Phil.]

Fini le plaisir de connaitre son ciel, d'avoir appris la bonne façon de chercher et de savoir que l'on pourra retrouver n'importe quel objet, n'importe où à coup sûr et sans pile :be:

De long moments perdus à chercher ??

Quelle triste façon de pratiquer l'astro

 

Mais non voyons, l'un n'empêche pas l'autre.

[den]

A quoi sert l'un, alors ?

A dépenser quelques centaines d'euros pour le joli petit boitier ? Là, ca marche, effectivement.

[Mathed]

c'est bien vrai ça , y en a même qui utilisent des pushs To, genre intelliscope, fini les frustrations, fini les longs moments perdus à chercher et à rechercher, donc on profite pleinement de sa soirée pour observer ces objets tant convoités, surtout quand les soirées se font si, si rares, faut profiter pleinement du court moment qui vous est alloué, mais, mais ... pourquoi est-ce que je dis cela donc...

 

Phillppe

 

Bonjour

 

Je suppose que c'est du second degré.

 

Pour moi en tout cas la recherche d'objets par cheminement d'étoile en étoile n'est pas une perte de temps mais fait parti intégrante de ma pratique astro. C'est à cette occasion que je m'arrête systématiquement sur toutes les étoiles doubles même les plus insignifiantes. Elles sont d'ailleurs un excellent moyen de savoir si je suis bien sur le "bon chemin". Et puis vient la découverte de l'objet recherché initialement et l'immense satisfaction de l'avoir déniché.

 

En outre c'est de cette façon que j'ai appris "mon" ciel, si bien que comme beaucoup certainement , une partie des Messiers de nécessite plus de cartes pour pouvoir les dénicher.

[cémoi]

Fini le plaisir de connaitre son ciel, d'avoir appris la bonne façon de chercher et de savoir que l'on pourra retrouver n'importe quel objet, n'importe où à coup sûr et sans pile :be:

De long moments perdus à chercher ??

Quelle triste façon de pratiquer l'astro

 

Bin non, pas forcément.. Je ne vois pas pourquoi l'usage d'un système de pointage à base d'informatique empêcherait d'apprendre et de s'approprier le ciel de la même manière qu'avec les méthodes traditionnelles carte-papier-lampe-rouge-chercheur-optique.

J'utilise régulièrement goto et pushto, et je peux t'assurer que j'ai une pratique de l'astro qui est loin d'être aussi triste que ce que tu sembles penser. Non, ma façon de faire n'est pas triste. C'est celle qui me convient.

Et puis quelle idée de croire que cette façon d'apprendre serait une mauvaise façon, qui empêcherait ensuite de retrouver n'importe quel objet ? Là non plus, ce n'est pas ce que je constate puisque j'ai aussi un 400 qui dispose uniquement d'un chercheur de type point rouge et d'un oculaire à grand champ. Je t'assure qu'avec, je retrouve "à coup sur" les objets que j'ai auparavant mémorisé en utilisant un goto sur un autre scope.

Je n'aime pas utiliser des cartes papier sur le terrain, et je trouve épouvantable (Avis perso hein ? Chacun fait bien comme il sent) cette méthode de cheminement avec un chercheur optique qui inverse les images par rapport au ciel, et qu'il faut ensuite associer avec une image à l'oculaire à nouveau inversée avec les deux précédentes.

Et puis je trouve aussi que chercher des objets déjà trouvés par ceux qui ont pris la peine de les lister et de les mettre sur une carte est une perte de temps. Je préfère laisser la machine gérer ce travail et décider ensuite, en fonction de mes envies du moment, ou des qualités esthétiques de l'objet, si apprendre et mémoriser son emplacement précis dans le ciel pour être capable ensuite de le pointer directement avec un simple point-rouge-pile-lithium en vaut la chandelle..