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Océan d'eau liquide sur Encelade


Dr Eric Simon

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

D'autres se sont accordés à dire dans un autre fil du forum ces jours-ci:

à chaque découverte on vient encore aggraver le paradoxe de Fermi.

Espérons seulement qu'on trouve jamais de traces de vie sur Mars !

 

Pardon ?

 

Je suis en promenade de Dimanche, et je donne la réponse avec un terme de recherche pour MDR en deux mots "great filter". Voir aussi "eerie silence'+"Paul Davies". Je vais chercher une référence en français et peut-être ouvrir un autre fil demain soir pour éviter de trop détourner celui-ci.

En gros, plus il y a de eu de formes de vie naissantes, plus il fallait une éliminateur efficace pour expliquer l'absence de toute trace de vie technologique communicante.

A demain...

...si rien de grave ne nous arrive d'ici là.

 

edit: Je viens d'y repenser, et j'ai crée le fil sur le Grand Filtre ici

Modifié par Paul_Wi11iams
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Pardonnez-moi, mais j'ai l'impression que vous vous enflammer pour quelque chose qui est connu depuis un certains temps.

Aux dernières RCE, il y a 1 an 1/2, Brahic parlait déjà de cet océan sur Encelade. L'idée serait d'avoir un spectre suffisamment précis de l'eau des geysers pour déterminer sa composition en roches et métaux afin de voir s'il pouvait y avoir des réactions chimiques spontanées type oxydo-réductions, par exemple, car en plus de la présence d'eau liquide, la vie nécessiterait la présence d'une source d'énergie disponible.

 

 

'Fin bon... j'dis ça, j'dis rien, hein?

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Pardonnez-moi, mais j'ai l'impression que vous vous enflammez pour quelque chose qui est connu depuis un certains temps.

Aux dernières RCE, il y a 1 an 1/2, Brahic parlait déjà de cet océan sur Encelade. L'idée serait d'avoir un spectre suffisamment précis de l'eau des geysers pour déterminer sa composition en roches et métaux afin de voir s'il pouvait y avoir des réactions chimiques spontanées type oxydo-réductions, par exemple, car en plus de la présence d'eau liquide, la vie nécessiterait la présence d'une source d'énergie disponible.

 

 

'Fin bon... j'dis ça, j'dis rien, hein?

 

Je plussoie...

J'ai même fait un powerpoint en 2011 sur ça, relayant les résultats présentés lors de la conférence d'André Brahic aux RCE 2010 et sur la présentation faite à Clermont-Ferrand par Pierre Thomas et qui doit dater du printemps suivant...

En particulier, l'analyse de cette eau avait débuté: elle est salée et contient des molécules "organiques" assez complexes (avec des masses molaires de l'ordre de la centaine d'unités.

Cette analyse a été faite lorsque la mission nominale de Cassini s'achevait, lorsqu'ils ont "pris le risque" de faire passer la sonde dans un geyser.

J'ai la flemme de chercher dans les posts, mais je suis sûr qu'on a développé en long en large et en travers ici, d'autant qu'on a d'excellents spécialistes sur ce forum qui suivent de très près l'actu!

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Pardonnez-moi, mais j'ai l'impression que vous vous enflammer pour quelque chose qui est connu depuis un certains temps.

Aux dernières RCE, il y a 1 an 1/2, Brahic parlait déjà de cet océan sur Encelade. L'idée serait d'avoir un spectre suffisamment précis de l'eau des geysers pour déterminer sa composition en roches et métaux afin de voir s'il pouvait y avoir des réactions chimiques spontanées type oxydo-réductions, par exemple, car en plus de la présence d'eau liquide, la vie nécessiterait la présence d'une source d'énergie disponible.

 

 

'Fin bon... j'dis ça, j'dis rien, hein?

 

 

Oh! Lassie ! :)

Quel bon vent...

Bon, tu es pardonnée.

 

 

As-tu bien lu toutes les interventions ?

La présence de cet océan est suspectée depuis 2005. Brahic pouvait bien en parler il y a un an et demi.:p

La nouveauté, c'est les mesures gravimétriques qui en confirment l'existence.

D'après mes explications ci-dessus, il n'est pas encore prouvé que les geysers jaillissent directement de cet océan. Dans cette mesure, une analyse précise de composants de ces panaches de gaz ne permettrait pas forcément de dévoiler ceux de cet océan.

Pour l'énergie, on a les effets thermiques engendrés par les marées.

 

 

Si il y a des excités qui en tirent des conclusions hâtives, je n'en fais point partie. ;)

 

 

PS: Salutations respectueuses à Elarwen. :)

Modifié par quetzalcoatl
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PS: Salutations respectueuses à Elarwen. :)

 

 

:be:

Au lieu de rigoler, passe-moi les tiennes, de présentations, ça me permettra de réactualiser la mienne! ;)

 

Si si, chui sûr que t'en as en réserve!

 

 

 

PS: gros bisous à Sil !

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Et ça trolle, et ça trolle...!! :D

Bises aussi mes chéris! ^^

 

 

Quetz, pour générer la vie (puisque c'est ce qui semble exciter les gens), ce n'est pas une énergie mécanique due aux marées, mais bien une énergie chimique qui puisse être issue de réactions chimiques entre atomes et molécules, c'est en ça qu'il faut la composition minérale des geysers (et organique aussi, ça donne de bonnes bases pour avoir des molécules complexes).

 

 

En fait, cette annonce de la NASA qui enflamme les foules, ça me fait plutôt l'impression d'un os qu'on donne à rogner aux masses histoire d'aller gratter un peu de budget... du sensationnalisme, quoi...

 

Mais bon... chuis sans doute blasée...

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...pour générer la vie (puisque c'est ce qui semble exciter les gens), ce n'est pas une énergie mécanique due aux marées, mais bien une énergie chimique

La vie sur Terre a bien profité des deux, mécanique et chimique parmi d'autres, pour trouver son essor.

 

qui puisse être issue de réactions chimiques entre atomes et molécules, c'est en ça qu'il faut la composition minérale des geysers (et organique aussi, ça donne de bonnes bases pour avoir des molécules complexes).

J'ai retenu le terme "gradient" chimique pour parler de la "batterie" qui alimente la vie. Du coup il ne suffirait pas d'avoir les bons constituants, mais aussi de les avoir initialement séparés dans des compartiments distincts ?

Ce n'est pas pour soutenir des "pour" ou des "contres" d'une vie possible sur Encylade, mais dire que la recherche des bonnes informations risque d'être longue et périlleuse.

 

En fait, cette annonce de la NASA qui enflamme les foules, ça me fait plutôt l'impression d'un os qu'on donne à rogner aux masses histoire d'aller gratter un peu de budget... du sensationnalisme, quoi...

Les agences spatiales représentent une catégorie sociale parmi d'autres (journalistes, scientifiques, webastrams...) qui a ses intérêts propres qui peuvent influencer la présentation des informations.

Mais l'information est à évaluer selon sa valeur intrinsèque et non pas sa présentation (au moins qu'elle n'ait été carrément faussée).

Si on trouve une molécule "biologique", son origine peut être biologique ou juste chimique. Comme je n'ai pas de compétences pour le savoir, je fais confiance aux personnes compétentes pour l'évaluer. De même un composé peut être récemment constitué ou stocké depuis longtemps. Espérons seulement que personne ne poussera ses conclusions au delà de ce que les indices permettent de déduire.

Si par hasard, quelqu'un trouve le moyen de se servir des résultats pour justifier une future mission, je dirai "tant mieux". A condition qu'on ne retombe pas dans les erreurs de Viking sur Mars qui a voulu trouver de la vie à partir d'un procédé douteux. La science doit d'abord trouver ce qui est plutôt que exactement ce qu'on aurait aimé trouver.

Modifié par Paul_Wi11iams
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En fait, cette annonce de la NASA qui enflamme les foules, ça me fait plutôt l'impression d'un os qu'on donne à rogner aux masses histoire d'aller gratter un peu de budget... du sensationnalisme, quoi...

 

Mais bon... chuis sans doute blasée...

 

C'est à relier aux demandes de budget de la NASA pour les années à venir.

 

Les priorités pour les politiques sont de retrouver l'accès au vol habité (via Space X, Boeing, SNC) pour fin 2017 et de développer le lanceur géant de la NASA pour le beyond (SLS + Orion pour le début des années 20). Et cela avec des budgets contraints.

C'est l'exploration planétaire qui risque de se voir couper ou au moins rogner les budgets. Il faut donc pour ceux qui travaillent dans ce domaine, relancer l'envie pour ces missions.

Comme ce n'est pas demain que Bruce Willis et son équipe iront débarquer avec leur foreuse sur Encelade .... mieux vaut garder des sous pour des missions automatiques ambitieuses pour approfondir l'étude des lunes glacées.

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Bonjour,

Je viens de découvrir ce post et je partage avec Quetzy (que je retrouve avec plaisir :)) que cette rubrique ne soit pas mise dans actualités de Cassini

ce qui aurait donné à ce fil une suite logique au lieu de disperser les infos :confused:

L'idée de cet océan n'est pas neuve ce qui l'est c'est la méthode employée , ce

qui fait de Cassini une sonde encore très utile pour faire des découvertes:)

Nouveau aussi c'est la profondeur sous la glace de cette mer ou océan:?: 4OKM c'est celle

que l'on estime pour l'océan de Titan :)

Je pense comme le dit Quetzy qu'il y a des poches d'eau plus près de la surface , comme il y en a aussi probablement sur Europe ;)

Modifié par charles43
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En fait, cette annonce de la NASA qui enflamme les foules, ça me fait plutôt l'impression d'un os qu'on donne à rogner aux masses histoire d'aller gratter un peu de budget... du sensationnalisme, quoi...

 

Mais bon... chuis sans doute blasée...

 

Je suis complètement de ton avis.

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Je suis complètement de ton avis.

Oui, sauf que c'est comme ça que ça marche :

La nouveauté, c'est les mesures gravimétriques qui en confirment l'existence.

Par exemple, dans les prochaines années, on liera plein d'autres communiqués nous disant que l'inflation a encore été découverte, par telle ou telle méthode. C'est pas bien grave. :)

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En fait, cette annonce de la NASA qui enflamme les foules, ça me fait plutôt l'impression d'un os qu'on donne à rogner aux masses histoire d'aller gratter un peu de budget... du sensationnalisme, quoi...

 

Je suis complètement de ton avis.

Oui, sauf que c'est comme ça que ça marche :

 

d'accord avec PlanetTracker !

 

C'est à dire que la communication bien ciblée vers la populace, permet d'obtenir le budget nécessaire pour faire de nouvelles découvertes permettant une nouvelle communication racoleuse à son tour. Bref, ça marche.

 

Par exemple, dans les prochaines années, on liera plein d'autres communiqués nous disant que l'inflation a encore été découverte, par telle ou telle méthode. C'est pas bien grave. :)

Redécouvrir l'inflation par ondes gravitationnelles c'est excellent, comme toute autre redécouverte par de nouvelles méthodes. Les variations de méthode sont ce qui permet de valider des découvertes et obtenir une moyenne parmi plusieurs mesures. C'est aussi des conflits entre les différents résultats qui permettent de repérer des faiblesses d'un modèle et savoir où chercher ensuite.

Pour Encelade, imaginons une mission de sismographie avec trois balises+microphones très simples posées vers le pôle sud. Mission abordable venant apporter des informations complémentaires sur la croûte de glace qui serait ainsi redécouverte. Oui, mais certainement avec un bonus d'informations inattendues sur la profondeur et distribution des évènements "tectoniques".

Pourquoi un tel choix phonique ?

Parce que les activités spatiales ne nous apporte pratiquement que des images ce qui crée le besoin de compenser un déficit d'auditif pour le public qui est payeur.

 

PS le but du post était juste pour voir si on arrivait à incruster trois niveaux de citations sans planter le forum. R.A.S. jusqu'à ici.

Modifié par Paul_Wi11iams
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Bonsoir,

Les autres satellites de glaces qui orbitent autour de Saturnes comme Téthys

Dioné Rhéa Japet ont probablement au début de leur existence eu un océan

d'eau dans leurs sub surfaces et ne présentent pas moins d'intérêt qu' ENCELADE ,même si cet océan a gelé après que leurs intérieurs n'ai plus bénéficié des apports de chaleur due à la radioactivité du fer 60 et de l'aluminium 26:)

Modifié par charles43
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En fait, cette annonce de la NASA qui enflamme les foules, ça me fait plutôt l'impression d'un os qu'on donne à rogner aux masses histoire d'aller gratter un peu de budget... du sensationnalisme, quoi...

 

Mais bon... chuis sans doute blasée...

 

 

Bonsoir M'dame, ;)

Pour ma part, je ne partage pas cet avis.

Ton raisonnement peut s’appliquer à pratiquement n’importe quelle communication scientifique de la part des organismes de recherches publics ou privés, équipes, chercheurs etc,etc…

A-t-on assisté à une grande conférence avec roulements de tambours, du genre « grand messe » comme, il est vrai, la NASA sait parfois nous servir ?...

Non, tout part d’un simple article sur la page du site NASA qui communique sur un résultat intéressant (à mon sens) et qui suscite certaines réactions sur un forum français consacré à l’espace et l’Astronomie, "les foules" se résumant à quelques clampins sur Webastro. Une démarche « singulière » pour obtenir des fonds. :p

L’emploi de mots tels que « masses » ou « populace » m’agace (c’est pour la rime :be:) un peu et pourrait laisser entendre que les personnes discutant de cette « annonce » ne réfléchissent pas vraiment à son contenu et se font manipuler.

N’étant pas citoyen américain, les sous que l’on pourrait attribuer à leur agence spatiale ne sortiront pas de ma poche mais… si je peux les aider en postant...

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... Les variations de méthode sont ce qui permet de valider des découvertes et obtenir une moyenne parmi plusieurs mesures. C'est aussi des conflits entre les différents résultats qui permettent de repérer des faiblesses d'un modèle et savoir où chercher ensuite.

Pour Encelade, imaginons une mission de sismographie avec trois balises+microphones très simples posées vers le pôle sud. Mission abordable venant apporter des informations complémentaires sur la croûte de glace qui serait ainsi redécouverte. Oui, mais certainement avec un bonus d'informations inattendues sur la profondeur et distribution des évènements "tectoniques"...

 

 

J'aime bien ce passage. ;)

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Bonsoir,

Pour répondre à S.B mis à part Titan et Encelade autour de Saturne il est peu probable que l'effet de marée soit suffisant pour maintenir de l'eau liquide en profondeur ,

néanmoins il semble Dioné montre encore quelques signes d'une activité plus ou moins récente :)

Pour être tout à fait certain il faudrait faire avec Cassini les mêmes mesures que pour Encelade , si c'est au programme de Cassini ? je n'en sais rien .....

Il ne faut pas oublier que sur un satellite de glace les impacts importants

peuvent liquéfier la glace localement assez longtemps, sur Titan quelques centaines d'années :)sur un astre comme Rhéa pour ne cité que celui_la c'est plus difficile à dire :confused: mais tout les satellites de glace importants peuvent posséder de l'eau liquide transitoirement

à cause des impacts de comètes ou d'astéroïdes

Modifié par charles43
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Bonsoir,

Pour répondre à S.B mis à part Titan et Encelade autour de Saturne il est peu probable que l'effet de marée soit suffisant pour maintenir de l'eau liquide en profondeur ,

néanmoins il semble Dioné montre encore quelques signes d'une activité plus ou moins récente :)

Pour être tout à fait certain il faudrait faire avec Cassini les mêmes mesures que pour Encelade , si c'est au programme de Cassini ? je n'en sais rien .....

Il ne faut pas oublier que sur un satellite de glace les impacts importants

peuvent liquéfier la glace assez longtemps, sur Titan quelques centaines d'années :)sur un astre comme Rhéa pour ne cité que celui_la c'est plus difficile à dire :confused: mais tout les satellites de glace peuvent posséder de l'eau liquide transitoirement

à cause des impacts de comètes ou d'astéroïdes ;)

 

 

Bonsoir Charles, :)

 

 

Les impacts importants sur ces lunes sont certainement très très rares.

La présence d'une atmosphère dense est probablement un facteur essentiel pour que la liquéfaction soit durable.

 

 

Si pour les exemples que tu citais, la chaleur résultant des dégradations isotopiques a permis des océans sous glacières pour ces lunes, leurs surfaces n'en portent pas de signes manifestes. Les masses de ces corps n'auraient sans doute autorisée ce mécanisme de façon brève ? Quelques millions d'années peut-être?

 

 

Tout l'intérêt d'Encelade réside dans son activité présente.

Modifié par quetzalcoatl
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Posté (modifié)
Bonsoir M'dame, ;)

Pour ma part, je ne partage pas cet avis.

Ton raisonnement peut s’appliquer à pratiquement n’importe quelle communication scientifique de la part des organismes de recherches publics ou privés, équipes, chercheurs etc,etc…

A-t-on assisté à une grande conférence avec roulements de tambours, du genre « grand messe » comme, il est vrai, la NASA sait parfois nous servir ?...

Non, tout part d’un simple article sur la page du site NASA qui communique sur un résultat intéressant (à mon sens) et qui suscite certaines réactions sur un forum français consacré à l’espace et l’Astronomie, "les foules" se résumant à quelques clampins sur Webastro. Une démarche « singulière » pour obtenir des fonds. :p

L’emploi de mots tels que « masses » ou « populace » m’agace (c’est pour la rime :be:) un peu et pourrait laisser entendre que les personnes discutant de cette « annonce » ne réfléchissent pas vraiment à son contenu et se font manipuler.

N’étant pas citoyen américain, les sous que l’on pourrait attribuer à leur agence spatiale ne sortiront pas de ma poche mais… si je peux les aider en postant...

 

Si je peux me permettre vu que c'est moi qui ai crée ce fil, faut arrêter de toujours considérer des annonces de résultats scientifiques comme de la comm' dans le but d'obtenir des financements. Ici, les exploitants de Cassini ont simplement voulu en savoir plus sur ces fameuses 'plumes' qui sortent du pôle Sud. Comment pourrait-on échapper à cette curiosité ? Vous connaissez beaucoup de phénomènes comme celui-là, vous ? En voulant en savoir plus sur les couches internes de Encelade, ils ont eu la brillante idée d'utiliser une méthode innovante, savoir utiliser l'effet Doppler sur les signaux transmis de la sonde pour déterminer le champ gravitationnel. Et le résultat de cette méthode est tellement beau (mesurer des variations de vitesse de la sonde de 90 microns/s, faut quand même le faire) qu'il a été accepté pour publication dans Science.

Et comme j'ai trouvé que ça valait la peine d'en parler, j'en ai parlé, c'est tout...

Et d'ailleurs, si jamais ça marchait d'intéresser la population aux résultats scientifiques pour obtenir plus de financements publics, je suis à fond pour ! :rolleyes:

Modifié par Dr Eric Simon
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le résultat de cette méthode est tellement beau (mesurer des variations de vitesse de la sonde de 90 microns/s, faut quand même le faire) qu'il a été accepté pour publication dans Science.

 

Est t-il possible Eric d'en savoir un peu plus sur la mesure ?

 

Edit

 

De comprendre ce que veut dire le calcul,l'écart de 90 microns/s, ...

Modifié par bang*gib
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En voulant en savoir plus sur les couches internes de Encelade, ils ont eu la brillante idée d'utiliser une méthode innovante, savoir utiliser l'effet Doppler sur les signaux transmis de la sonde pour déterminer le champ gravitationnel. Et le résultat de cette méthode est tellement beau (mesurer des variations de vitesse de la sonde de 90 microns/s, faut quand même le faire) qu'il a été accepté pour publication dans Science.

 

En fait, je viens de réaliser qu'il s'agit des signaux envoyés... sur Terre ! D'habitude on se sert d'accelerometre embarqués... C'est génial d'avoir une telle précision du coup.

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Posté (modifié)
Est t-il possible Eric d'en savoir un peu plus sur la mesure ?

 

Edit

 

De comprendre ce que veut dire le calcul,l'écart de 90 microns/s, ...

 

90 µm/s, c'est la précision obtenue sur la mesure de vitesse de la sonde, à partir des mesures de décalage spectral des ondes radio émises.

 

Pour des vitesses pas trop proches de c, on a z=deltaLambda/Lambda = v/c. Ou v est la vitesse de l'émetteur en mouvement et deltaLambda le décalage de longueur d'onde.

La vitesse de Cassini dans ses survols doit être de l'ordre de 40 km/s, ce qui fait un v/c ~ 10-4. Il faut atteindre 10-9 sur deltaLambda pour atteindre 90 µm/s de delta_v...

Pour avoir des effets mesurables, il fallait que Cassini survole Encelade au plus près, trois survols ont ainsi pu être exploités : en 2010 (48 km), 2011 (99 km) et 2012 (74 km)... :)

 

Le signal radio est reçu par les antennes géantes du JPL (Australie, Californie, Espagne), le Deep Space Network.

Modifié par Dr Eric Simon
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"The Cassini gravity measurements show a negative gravity anomaly at the south pole that however is not as large as expected from the deep depression detected by the onboard camera," said the paper's lead author, Luciano Iess of Sapienza University of Rome. "Hence the conclusion that there must be a denser material at depth that compensates the missing mass: very likely liquid water, which is seven percent denser than ice. The magnitude of the anomaly gave us the size of the water reservoir."

 

 

Eric, ce qui me gène, c'est le raccourci anomalie négative = déficit de masse = Eau.

Ok, ça parait évident pour un satellite de glace mais... ça me gène. Un matériau plus dense = roche, en moins grande quantité, ou plus profond, pourrait aussi montrer exactement la même anomalie.

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Si je peux me permettre vu que c'est moi qui ai crée ce fil...

 

 

Doc', le fait d'ouvrir un fil ne permet rien de plus qu'à n'importe quel intervenant sur Webastro, le droit de s'exprimer dans le respect de la Charte.

 

 

Ceci dit, pour le reste, je partage complètement ton opinion.

 

 

Merci pour le petit développement sur la méthode utilisée.

 

 

C'est plus intéressant que les états d'âmes des uns et des autres. :cool:

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"The Cassini gravity measurements show a negative gravity anomaly at the south pole that however is not as large as expected from the deep depression detected by the onboard camera," said the paper's lead author, Luciano Iess of Sapienza University of Rome. "Hence the conclusion that there must be a denser material at depth that compensates the missing mass: very likely liquid water, which is seven percent denser than ice. The magnitude of the anomaly gave us the size of the water reservoir."

 

 

Eric, ce qui me gène, c'est le raccourci anomalie négative = déficit de masse = Eau.

Ok, ça parait évident pour un satellite de glace mais... ça me gène. Un matériau plus dense = roche, en moins grande quantité, ou plus profond, pourrait aussi montrer exactement la même anomalie.

 

En fait, ils mesurent des paramètres comme les moments d'inertie et l'équilibre hydrostatique pour en arriver à leur conclusion, extrait du résumé du papier de Science :

 

Our results indicate the presence of a negative mass anomaly in the south-polar region, largely compensated by a positive subsurface anomaly compatible with the presence of a regional subsurface sea at depths of 30 to 40 kilometers and extending up to south latitudes of about 50°. The estimated values for the largest quadrupole harmonic coefficients (106J2 = 5435.2 ± 34.9, 106C22 = 1549.8 ± 15.6, 1σ) and their ratio (J2/C22 = 3.51 ± 0.05) indicate that the body deviates mildly from hydrostatic equilibrium. The moment of inertia is around 0.335MR2, where M is the mass and R is the radius, suggesting a differentiated body with a low-density core.

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