Comment chiffrer une erreur de MES avec la methode de la dérive ?

[grizli21]

Cette question me turlupine depuis un petit moment .

J'explique ,méthode de la dérive ,selon l'axe que l'on veut corriger on pointe le méridien sud + l'équateur ou le meridien est/ouest toujours a l'équateur et on observe la dérive autour de l'axe de déclinaison.

 

Dériver ça j'y arrive sans problème ,ce que je ne comprends pas en revanche c'est comment traduire cette dérive en erreur de MES .

Concrètement Si quand je pointe le méridien sud + équateur et que ma dérive a une pente de 5" à la minute ,quelle sera mon erreur de MES en azimut ?

Il doit y avoir une petite formule a la con mais j'arrive pas la trouver .

Qui pourrait m'aider ?

 

Nico

[Florian06]

Bonsoir,

 

Ce logiciel analyse les logs de PHD Guiding (avec auto-guidage désactivé) et calcule l'erreur de mise en station (entre autres) :

 

http://countingoldphotons.com/phdlab-intro/

 

Bon ciel !

[grizli21]

Merci Flo pour ta suggestion .

 

Effectivement il y a des soft comme celui-ci ,alignmaster et j'en passe qui savent traduire cette pente en erreur de MES .

Mais le pauvre monsieur aime bien cueillir les lombric et qui a juste un oculaire réticulé dans sa poche comment l'aider a connaitre son imprécision de mise en station autour du pole célèste?

 

En fait je m'intéresse au calcul qui permet d'y parvenir .La dérive doit être fonction de la position de l'objet dans le ciel ...après moi je sèche

C'est surement un peu de géométrie ,il y a des amateurs de cette science obscure ?

[Leimury]

Bonjour,

 

Quelle monture as tu ?

Parce que les Skywatcher et Celestron savent te faire la King (ça s'appelle polarAlign) juste après l'init sur étoile.

 

Maintenant si tu veux le faire à la mano tu peux lire ce qui se dit sur la méthode King

http://www.dinastro.org/spip.php?article53

 

et sur Bigourdan

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Bigourdan

 

Ces méthodes sont tout de même plus indiquées pour mettre en station un poste fixe que pour une utilisation habituelle.

 

Bon ciel

[grizli21]

Qu'est ce qui se cache derrière cette image ?

Comment relier 2arcsec/minute (une vitesse) à 3.7 arc/min (une distance)

L'approche pifomètrique n'a rien donné...

[Leimury]

 

Adjust counter-clockwise (West) 0°3,7'

 

Dans le rectangle de gauche on parle de l'Azimut, il faudrait que tu bouges ton azimut de 3,7 minutes d'arc dans le sens inverse des aiguilles d'une montre (Counter-clockwise) ou vers l'ouest.

3,7 minutes d'arc correspond à 0.0166°

 

 

Comment faire ?

L'idéal serait de savoir à quoi correspond un tour de vis de réglage fin en azimut.

Tu mesures avec précision le rayon R à l'endroit de l'ergot d'azimut et le diamètre de tes deux vis d'azimut.

M5: 0,8mm par tour

M6: 1mm par tour

M8: 1,25mm par tour

 

Un peu de trigo: atan(PasDeVis/R)

Ça te donnera l'angle qui colle avec un tour de vis.

De là tu verras bien de combien corriger (un quart de tour...)

 

Ou bien:

Tu peux peut être te servir de google maps en utilisant ton oculaire réticulé sur une cible éloignée pour gérer le déplacement en azimut.

 

 

Bon ciel

Modifié 10 avril 2014 par Leimury

[grizli21]

Bonjour,

 

Quelle monture as tu ?

Parce que les Skywatcher et Celestron savent te faire la King (ça s'appelle polarAlign) juste après l'init sur étoile.

 

Maintenant si tu veux le faire à la mano tu peux lire ce qui se dit sur la méthode King

http://www.dinastro.org/spip.php?article53

 

et sur Bigourdan

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Bigourdan

 

Ces méthodes sont tout de même plus indiquées pour mettre en station un poste fixe que pour une utilisation habituelle.

 

Bon ciel

 

Ma monture est une losmandy mais en fait on ne s'est pas bien compris ce n'est pas l'objet du fil .

La MES je n'ai pas de problème pour la faire ,autant au viseur qu'avec le polar align du gémini ou encore en bigourdanisant (qui s'appelle aussi la méthode de la dérive).

Pour la direction des molettes, je ne me pose pas trop de question c'est au feeling par itérations.

 

Les soft qui s'appuient sur bigourdan pour faire la mise en station (eqalign, pempro ,phd...)ont une formule qui à partir de la vitesse de la dérive arrivent a mesurer la distance qui sépare l'axe polaire de la monture de l'axe polaire réel .

 

C'est sur cette transformation que je bloque, quel est ce fameux calcul qui permet de mesurer cette séparation (l'imprécision de MES)?

Tous ces gens qui disent qu'ils ont une MES de X minutes,à chaque fois c'est leur ordinateur qui leur a soufflé la réponse ?

Modifié 10 avril 2014 par grizli21

[PierreDesvaux]

Ah, voila une bonne question: revenir aux bases, et se demander quelle peut bien être la formule qui relie la dérive à l'oculaire, et l'erreur de mise en station...

 

Malheureusement, les réponses sont comme d'hab... Y a un logiciel qui fait ça!!

 

Certes, certes, mais le type qu'a fait le logiciel, il y a bien mis la formule, non ?

 

Donc de donc, quelle est la formule ? Y a pu personne pour savoir ou même chercher à la calculer, cette relation ?

[grizli21]

Coucou Pierre

Ah !!! je commençais par croire que j'avais des idées vraiment étranges

J'envisage de demander a Craig Stark (Monsieur phd) ce qu'il a cuisiné dans ses lignes de codes histoire d'en savoir un peu plus.

Sauf que ça risque de prendre du temps ,j'ai un shakespire très moyen...

 

Non mais je pense qu'il est pas loin celui qui va résoudre cette équation, il se fait juste un peu désirer

[PierreDesvaux]

.

Modifié 11 avril 2014 par PierreDesvaux

[PierreDesvaux]

La Collin's methods of adjustment est en fait exactement ce que tu cherches: une quantification de l'ajustement nécessairement en az et alt, sans avoir à répéter indéfiniment les itérations:

 

 

http://www.shadycrypt.com/pages/Polar/Polar.htm

 

et pour les details des maths:

 

http://www.shadycrypt.com/pages/Collins_derivation/Derivation.htm

Modifié 11 avril 2014 par PierreDesvaux

[Leimury]

Tous ces gens qui disent qu'ils ont une MES de X minutes,à chaque fois c'est leur ordinateur qui leur a soufflé la réponse ?

 

Bonjour,

 

Dans la plupart des fils je vois qu'ils se fient aux corrections apportées par le guidage.

 

Est ce que tu as lu cette référence ?

http://www.dinastro.org/spip.php?article53

 

Il y'a les calculs nécessaires à la mise en œuvre de la méthode King.

 

Bon ciel

[grizli21]

La Collin's methods of adjustment est en fait exactement ce que tu cherches: une quantification de l'ajustement nécessairement en az et alt, sans avoir à répéter indéfiniment les itérations:

 

 

http://www.shadycrypt.com/pages/Polar/Polar.htm

 

et pour les details des maths:

 

http://www.shadycrypt.com/pages/Collins_derivation/Derivation.htm

 

Intéressante cette méthode Collins, qui d'après lui est un bigourdan amélioré.

Je connaissais pas, elle présenterait l'avantage d'être précise avec une seule passe sur l'azimuth et l'altitude .Un calcul donne la magnitude de retouche et ses illustrations indiquent le vecteur de correction .

Vraiment pas mal, par curiosité j'ai fais un tour sur la page dérivation mais j'ai vite fait demi-tour ca m'a donné la chair de poule

 

Mais ...c'est pas encore tout a fait ce que je recherche .

Non en fait Pierre ce que je voulais étais sur le post que tu as effacé

Je l'ai lu brièvement hier soir c'est le document que tu as trouvé hier sur les équations de Richard Hook

 

http://celestialwonders.com/articles/polaralignment/PolarAlignmentAccuracy.pdf page2 question 1

 

Encore mieux, en faisant une recherche apartir de son nom j'ai trouvé une page qui fait la conversion dérive->erreur de séparation automatiquement

http://celestialwonders.com/tools/polarErrorCalc.html

 

Bonjour,

 

Dans la plupart des fils je vois qu'ils se fient aux corrections apportées par le guidage.

 

Est ce que tu as lu cette référence ?

http://www.dinastro.org/spip.php?article53

 

Il y'a les calculs nécessaires à la mise en œuvre de la méthode King.

 

Bon ciel

 

Je n'ai pas lu cet article non, et j'ignore tout du fonctionnement de la méthode de King .

Je sais juste que astrosnap est un des rare soft a s'appuyer sur cette méthode pour affiner la mise en station .

 

Merci pour le coup de pouce;)

[Eric S]

Réponse rapide qui ne répond pas exactement à ta question mais qui peut te donner des pistes.

 

Quand je veux faire une MES à l'aveugle (Polaire non visible de mon balcon), je prends deux photos en changeant l'AD entre les deux. Je fais une réduction astrométrique qui me donne pour chaque photo l'AD, la Dec et la rotation de champ. À partir de ça, je calcule l'axe de la rotation 3D qui permet de passer d'une photo à l'autre. Cet axe, c'est ta MES. Il faut comparer au pôle céleste (en tenant compte de la précession depuis J2000.0). Au passage, il faut aussi compenser la rotation de la terre entre les deux photo et donc tenir compte du temps écoulé entre les deux prises de vue.

 

J'applique aussi cette méthode entre prenant la première et la dernière photos d'une série. Je n'ai pas tourné manuellement la monture en AD mais le moteur s'en est occupé. Le temps écoulé est bien plus important que dans le cas précédent mais les calculs sont identiques. Ça me donne aussi l'erreur de MES. Ça se rapproche de ta question où tu observes une dérive d'étoile moteur enclenché. Moi, j'utilise la dérive de toutes les étoiles sans être nécessairement au méridien ou à l'horizon.

 

J'avais fourni des explications au projet Astrotortilla avec une feuille excel d'exemple de calcul. À noter que j'ai des résultats plus fiables en faisant la réduction astrométrique avec Iris (sauf vers les pôles) qu'avec Astrometry (manque de précision sur la rotation de champ et variabilité sur le centrage des distorsions optiques).

[grizli21]

La formule que je cherchais ,c'est celle de Hook que Pierre Desvaux a trouvé.

La voici :

 

 

L'objectif était de pouvoir chiffrer une erreur de MES sur le terrain avec comme seul outil un oculaire réticulé en observant les dérives.

 

J'utilise systématiquement astrotortilla que je trouve très performant dans son domaine.Pas essayé la fonction polar align qui y est intégré.

C'est ton calcul qu'ils ont implantés ?

[Eric S]

J'utilise systématiquement astrotortilla que je trouve très performant dans son domaine.Pas essayé la fonction polar align qui y est intégré.

C'est ton calcul qu'ils ont implantés ?

 

Non, c'est un Bigourdan ou un King informatisé.

[PierreDesvaux]

Grizli, j'ai l'impression que les deux formules traitent du même sujet, mais avec des méthodes d'approximation différentes (quid de la latitude du lieu dans la formule que tu reprends ?) . Le drift est normalement fonction de la latitude, ce que reprennent les formules de Collin.