Pourquoi il n'y aura pas de "nouvelle Apollo"

[yui]

Je me sens pas visé, sauf par Pat59, qui est très injuste sur ce coup là... Chuis intervenu à la page 2, en répondant (sérieusement) à la question de Snake59. Comme il a insisté, et que sa proposition était objectivement inepte, je suis passé en mode déconnade. Le moyen de faire autrement ?

Toi qui est bien placé pour avoir des infos sur l'astronomie en général, pourquoi viens-tu régulièrement sur ce forum avec un tel air de mépris au lieu de chercher à nous encourager ou simplement à partager avec nous notre passion*?

Ne serais-tu pas dégouté de l'astro SB ?

Si tu penses en avoir fait le tour rappelle toi tes vertes années lorsque tu avais envie de découvrir des choses et que tu trouvais du plaisir à dialoguer avec les autres. Ici sur Webastro on en est là : à nos vertes années d'astro

Ton cynisme est fatigant.

[S.B]

"On peut déconner gentiment sans dire que les idées sont débiles"

 

Bon. OK. Alors, Pat59, un petit exercice en live : comment qualifierais-tu, toi, l'idée suivante : "Pourquoi ne pas tenter d'utiliser l'ISS sur la Lune plutôt que de la faire tomber dans l'océan Pacifique ?"

 

Tu as 10 minutes, c'est noté sur 20, et ça compte pour le passage en CM2.

 

 

PS : Tu as vu, j'ai compris la leçon : j'ai changé "débile" par "inepte", dans le post plus haut.

 

Yui, je n'admets pas le terme de "provocation" : mes réponses sont parfaitement documentées.

[yui]

Tu sais bien que je ne parle pas du fond (merci à toi) mais de la forme (pas merci à toi)

Tu gâches le fond avec une forme souvent pas sympa, c'est dommage. En plus je ne suis pas sûr que cela te rende heureux.

[S.B]

Si tu lis mes articles, tu verras que je suis passionné par l'astronomie/espace.

 

Quand les infos ou projets sont débiles (oups, pardon, Pat59, excuses moi, je voulais dire "discutables") je le dis avec ce que je crois être de l'humour, qui, apparemment, ne passe pas. Cela dit, je vous trouve injuste, j'ai le sentiment d'avoir été très patient avec Snake59...

[pat59]

Si tu lis mes articles, tu verras que je suis passionné par l'astronomie/espace.

 

Quand les infos ou projets sont débiles (oups, pardon, Pat59, excuses moi, je voulais dire "discutables") je le dis avec ce que je crois être de l'humour, qui, apparemment, ne passe pas. Cela dit, je vous trouve injuste, j'ai le sentiment d'avoir été très patient avec Snake59...

Je ne dois pas avoir le même humour que toi alors.

 

On peut faire de l'humour sans pour autant faire passer les gens pour des moins que rien.

 

Je ne comprends pas ta démarche : tu écris des articles, des bouquins, tu fais des émissions de radio et de télé, des documentaires, et tu viens ici pour dézinguer à tout va ? C'est quoi la logique dans tout ça ?

Modifié 16 avril 2014 par pat59

[S.B]

Je dézingue rien du tout ! Expliquer qu'on ne peut pas utiliser l'ISS pour en faire une base lunaire, c'est pas du dézinguage, bon dieu !

Cela dit, je suis en vacances depuis quelques mois, ça explique mon musardage actuel mon boulot va m'éloigner très loin de Webastro pendant un an, je vous embêterai plus, puis qu’apparemment, je suis persona non grata, promis.

[Smith]

En fait je crois que S.B se croit en face sur A.S où le Xième degré est monnaie courante, au point d'en rendre les discutions absconses pour les néophytes dont je suis. Désolé S.B, ici on est sûrement un peu trop terre à terre mais nous trouverons bien, de part et d'autre à se comprendre.

[snake59]

Gastropode, un moteur a ions meme ameliore ne serait pas rentable pour une fusee, pour les sondes, les satellites oui .

Pour les fusee il faudra attendre une nouveaute cote carburant, ou autre comme les materiaux. La fusee falcon est pas mal dans son ensemble mais on pourra faire mieux par la suite, il faut de la patience )

Sb , tu as cru que ma question etait debile, (au lieu de simpliste ) ma fille m'a poser cette question une fois ou on a vu l'iss, pourtant elle est pas debile, bien que ma question etait simple, je m'attendait à avoir des reponses serieuse et que ma question soit balayer en 2mn malgres mon 'incistance., une petite reponse simple aurait etait l'iss est internationnal d autre pays n'ont pas envie de penaliser des projet en cours ou prevu pour l'iss pour ça que l atmosphere est une meilleur solution.

Et la je serais venus sur les sondes et leur moteur, pourquoi evoluee les fusees alors que l on fait evoluee les sondes ou satelitte qui sont plus pratique au vue de nos utilisation spatial .

Ceci etant j aime bien le sujet de gastropode .

[syncopatte]

Ce qui est profondément débile, c'est qu'à force de voir et défendre des sujets à la con, Webastro perd des participants autrement moins débiles.

 

Patte.

[S.B]

Ah !

Tu as un peu raison, Smith... Il y a des astronomes pros sur AS qui veulent demeurer incognito, et ça provoque des clins d'oeils entre initiés... Cela dit, l'idée est quand même de sourire, en plus de parler de cosmologie. Si on se prend au sérieux sur un forum, bof...

[charpy]

j'ai relevé aussi que dire que les gens sont débiles par ce qu'ils n'ont pas la culture scientifique suffisante pour penser à l'énergie nécessaire pour aller jusqu'à la lune, au réserves d'énergies pour supporter la nuit lunaire (et encore il y a peut etre des zones toujours éclairées du coté des pôles), au fait de se poser en douceur, et au fait de faire travailler l'ISS sous gravité... c'est très agressif à mon sens.

 

pour d'autres cotés ce n'est pas débile : c'est fait pour fonctionner dans le vide, c'est fonctionnel et éprouvé, ça a couté des milliards et on veut le crasher sur terre.

 

il y a des tas d'idées débiles pour les non initiés :

- assembler une fusée ou des antennes de radio astronomie gigantesques à un endroit pour les transporter d'un bloc jusqu'au lieu d'utilisation... et pourtant c'est la norme actuelle et il y a de bonnes raisons derrière.

- faire nos petit besoins dans de l'eau potable qui sera immédiatement redue gravement impropre à la consommation

- il y a peu mettre à la casse au bout de 8-10ans avec une voiture 100% fonctionnelle... alors que d'un autre coté mon vieux tacot de 86 avait une prime à la casse réduite par rapport à des véhicules plus récents!

- utiliser une lunette apo de petit diamètre et hors de prix sur monture équato alors qu'on peut avoir un gros dobson qui en montre 10x plus pour moins cher (moi aussi je peux lancer des polémiques stériles)

[S.B]

"j'ai relevé aussi que dire que les gens sont débiles par ce qu'ils n'ont pas la culture scientifique suffisante pour penser à l'énergie nécessaire pour aller jusqu'à la lune, au réserves d'énergies pour supporter la nuit lunaire (et encore il y a peut etre des zones toujours éclairées du coté des pôles), au fait de se poser en douceur, et au fait de faire travailler l'ISS sous gravité... c'est très agressif à mon sens."

 

Ca c'est pas passé comme ça. On a commencé par répondre factuellement et poliment. Snake59 a insisté lourdement, que veux tu que je te dises... Regarde sa dernière réponse, franchement...

 

Le politiquement correct, c'est bien OK, très bien, mais là, ça va, quoi... Y'a un moment, faut sonner la fin de la récréation...

[Smith]

Ah !

Si on se prend au sérieux sur un forum, bof...

Je suis d'accord avec ça, mais on est juste pas trop habitués ici...mais cela peut venir en y mettant un peu plus les formes...

 

N'en voulaient pas trop à S.B chers membres, quand il écrit "débile", il vous adresse déjà la parole, c'est qu'il vous aime déjà un peu

[pat59]

Je dézingue rien du tout ! Expliquer qu'on ne peut pas utiliser l'ISS pour en faire une base lunaire, c'est pas du dézinguage, bon dieu !

Cela dit, je suis en vacances depuis quelques mois, ça explique mon musardage actuel mon boulot va m'éloigner très loin de Webastro pendant un an, je vous embêterai plus, puis qu’apparemment, je suis persona non grata, promis.

 

Personne ne t'a demandé de partir. On aimerait juste que tu sois un peu plus sympa et un peu moins cynique parfois

 

Il n'y aura pas internet où tu vas ?

Tu pars faire des repérages pour Mars One ?

[S.B]

Non... Un tour du monde des grands sites astronomiques, commencé en 2013. D'où mes vacances actuelles

 

A propos : tu as pas rendu ta copie, pour la question que je te posais plus haut... Deuxième épreuve, fais gaffe, notée sur 20 aussi, et éliminatoire : quel adjectif utiliserais-tu pour qualifier le projet Mars One ?

 

[pat59]

Non... Un tour du monde des grands sites astronomiques, commencé en 2013. D'où mes vacances actuelles

 

A propos : tu as pas rendu ta copie, pour la question que je te posais plus haut... Deuxième épreuve, fais gaffe, notée sur 20 aussi, et éliminatoire : quel adjectif utiliserais-tu pour qualifier le projet Mars One ?

 

1ère question (pour ISS) : je dirais que l'idée est surprenante, irréalisable et inutile.

 

2ème question : je dirais... inepte !

[S.B]

Tu as 20/20.

 

Moi le Prof m'as mis 0, j'avais répondu "débile" aux deux questions...

En marge, le Prof a écrit en rouge "Avec un élève comme vous, Christophe Colomb aurait jamais découvert l'Amérique !"

[syncopatte]

On ne dit pas "Christophe Colomb aurait jamais découvert" mais "Christophe Colomb n'aurait jamais découvert".

 

C'est comme l'émission "c'est pas sorcier", qui est boudée par les littéraires.

Or, on se doit une mission de vulgarisation accessible au plus grand nombre.

 

Patte.

['Bruno]

C'est comme l'émission "c'est pas sorcier", qui est boudée par les littéraires.

Argh, je viens d'éclater de rire !!!!! :D

 

En tout cas ça fait du bien de rigoler au milieu d'une discussion tendue ! On va donc pouvoir reprendre le débat. Heu... on en était où, au fait ? (Je parle du débat initié par Gastropode.) Ah oui, il était question des Chinois qui, eux, auraient envie de se faire plaisir en allant voir là haut si on y est. Je les comprends. Évidemment, ça sera juste pour le prestige. Mais le prestige peut les aider, plus tard, à vendre des fusées ou des satellites. On me dira qu'Ariane n'a pas eu besoin d'envoyer un engin sur la Lune. Mais justement, si les Chinois, eux, le font, c'est un plus, non ?

[gastropode]

On ne dit pas "Christophe Colomb aurait jamais découvert" mais "Christophe Colomb n'aurait jamais découvert".

Pour revenir sur trois points :

1. Christophe Colomb.

L'idée de l'introduire dans la discussion n'est de mon point de vue, pas déplacée.

A cette époque on a eu, en même temps :

- le moyen de transport : les bateaux capables de traverser l'océan,

- les capitaux pour entreprendre la construction de ces bateaux,

- des interrogations sur la forme du monde,

- des motivations (mercantiles, religieuses...)

- un agité du bocal capable de secouer tout cela et d'en sortir quelque chose.

Au moment du lancement du projet Apollo, il a "cristallisé" (figé ensemble) un certain nombre de choses qui étaient "dans le tuyau" à l'époque.

Si l'on essaie d'établir une liste comme la précédente, mais pour aujourd'hui... on peut se dire que ce n'est pas gagné.

Seul moteur possible : un pari sur le gain matériel que l'investisseur peut espérer.

Pour les Chinois on a parlé de "projets miniers". Cette vision "capitalistique" a été exposée pour l'exploitation de certains astéroïdes.

 

2. l'ISS.

Avoir l'idée de la réutiliser plutôt que de la "gaspiller dans l'atmosphère" est louable.

Dans notre monde on a tellement pris l'habitude de ne pas réutiliser que cette idée surprend. Alors que trois générations en arrière la monstrueuse déperdition des ressources aurait scandalisé les gens.

On peut répondre que l'on est "moderne"... mais ce n'est pas une réponse, mais une affirmation dénuée de sens.

Dans quelques messages précédents, il a été expliqué pourquoi cela n'était pas possible.

Ceci étant la question posée par son auteur peut aboutir à ceci : ne pourrait-on construire la prochaine de façon à ce qu'elle soit adaptable à des situations plus variées ?

Si c'est réalisable, il serait stupide de ne pas le faire.

 

3. La courtoisie et la qualité de l'échange.

Sur une page du règlement que nous avons tous lu et accepté d'appliquer au moment de notre inscription sur Webastro, j'ai recopié ceci :

 

""""""

Afin de garantir la bonne ambiance du forum, certaines règles spécifiques au forum ont été fixées.

...

De même les personnes n'ayant comme seul but que de déranger les autres et d'amener la discorde s'exposent .... La bonne ambiance doit rester prédominante.

""""""

Je pense que si chacun fait quelques efforts pour rester dans l'esprit de ce document, que par libre engagement nous avons accepté, ce sera plus agréable et plus intéressant pour chacun. Cela évitera peut-être aussi la "fuite des cerveaux" dont certains parlent ici.

Modifié 16 avril 2014 par gastropode

[S.B]

Gastropode,

 

En sciences, en technologie, il est le plus souvent bien plus efficace à tous points de vue de "faire du neuf" plutôt que recycler du vieux, même si ça choque l'intuition.

 

Regarde Hubble, le plus parfait contre exemple : 10 à 12 milliards de dollars. Un prix hallucinant pour un satellite "recyclable". Aurait-on décider de lancer, disons cinq Hubble "non réparables" que, un, chaque télescope bénéficiant de nouvelles technologies, aurait été plus efficace, deux, que cela aurait coûté moins cher.

 

Regarde la navette spatiale, engin "recyclable" et "économique" par essence, par opposition aux fusées classiques, perdues à chaque tir. Résultat ? Un tir de navette coûtait dix fois plus cher qu'un tir de fusée...

[popov]

Salut Gastropode,

 

J'aime bien ton analogie Colomb / Lune

 

Ceci étant la question posée par son auteur peut aboutir à ceci : ne pourrait-on construire la prochaine de façon à ce qu'elle soit adaptable à des situations plus variées ?

Si c'est réalisable, il serait stupide de ne pas le faire.

Pour des projets scientifiques avec des notions importantes de couts, de risques et l'idée de les utiliser au maximum de leur potentiel, il parait plus réaliste, moins compliqué et moins cher de faire des outils spécialisés plutot que polyvalents et évolutifs. Ces notions seraient intéressantes pour des objets du quotidien mais les instruments scientifiques sont tellement complexes et à la pointe de ce qui est faisable au moment où ils sont fait qu'on ne peut pas anticiper sur leur réutilisation 10 ou 20 ans plus tard. Sans parler qu'il faudrait gérer leur usure ou l'obsolescence de certains compostants impossibles à remplacer (prendre le cas de MIR par exemple). Imagine un Hubble qui aurait fait en même temps la mission hipparcos et la surveillance météo de la Terre tout en étant proportionné pour qu'un jour on puisse éventuellement démonter le miroir pour en mettre un plus gros à la place (bon courage pour l'astronome qui fera le bricolage...)

[gastropode]

Gastropode,

 

En sciences, en technologie, il est le plus souvent bien plus efficace à tous points de vue de "faire du neuf" plutôt que recycler du vieux, même si ça choque l'intuition.

 

Regarde Hubble, le plus parfait contre exemple : 10 à 12 milliards de dollars. Un prix hallucinant pour un satellite "recyclable". Aurait-on décider de lancer, disons cinq Hubble "non réparables" que, un, chaque télescope bénéficiant de nouvelles technologies, aurait été plus efficace, deux, que cela aurait coûté moins cher.

 

Regarde la navette spatiale, engin "recyclable" et "économique" par essence, par opposition aux fusées classiques, perdues à chaque tir. Résultat ? Un tir de navette coûtait dix fois plus cher qu'un tir de fusée...

Je ne peux que te donner raison : je n'ai rien à opposer à tes arguments précis.

Mais j'ai appris à me méfier de deux choses :

- 1. les évidences admises "à priori"

- 2. le fait de ne voir les choses que dans un contexte restreint.

1. Sur ce point, un exemple parfaitement malhonnête : la crise financière provoquée par l'idée en l'air que l'on gagnerait toujours en s'endettant. La suite a montré qu'il faut aussi parfois se confronter au monde réel... ou alors : boum !

2. Et c'est plus intéressant.

Tu as tout à fait raison dans le contexte particulier des sondes spatiales très sophistiquées actuellement utilisées ou en court de réalisation. De façon caricaturale je dirais qu'elles sont une sorte de bricolage que l'on réalise pour voir si le monde réel correspond à telle hypothèse ou à telles autre. On fait avec les hypothèses du moment, les moyens techniques du moment, l'état des connaissances. En plus les moyens financiers sont ce qu'ils sont, parfois volatiles.

Mais cela, c'est l'urgence de la recherche de pointe. La marge exaltante de ceux qui sont au bout du bout...

On est ici dans une vision "restreinte" (et ce n'est pas péjoratif) mais on doit aussi envisager la recherche spatiale dans son ensemble.

Un contre exemple (pas forcément bon) : le "remorqueur spatial européen" (l'ATV) a été fabriqué à plusieurs exemplaires pour remplir une mission secondaire mais utile.

Le savoir-faire acquis n'est pas forcément perdu et il y a même un projet de l'utiliser comme pousseur de capsule spatiale.

C'est difficile, mais je crois qu'il faut à la fois penser "large" et "pointu"... sans se noyer en route.

[S.B]

Sûrement... ... sauf que les ATV sont utilisés les uns après les autres et brûlent dans l'atmosphère à la fin de leur mission respective...

[gastropode]

Sûrement... ... sauf que les ATV sont utilisés les uns après les autres et brûlent dans l'atmosphère à la fin de leur mission respective...

Damned !!!

Il y a quelques durs à cuire sur ce forum !

 

Tu as raison et mon argumentation est un peu faiblarde.

Mais je pense (peut-être à tort) qu'à travers l'étude et la réalisation de l'ATV on a établi les bases d'un "machin" plus général : le "pousseur spatial". On est plus dans la technique que dans la science.

[S.B]

Sans t'offenser le moins du monde, les Russes ont développé le Progress il y a un quart de siècle...

Non, plus sérieusement, ce que je veux dire, c'est que ce que tu appelles du "bricolage", c'est le summum de l'état de l'art techno-scientifique...

Manière de dire qu'il est très difficile d'imaginer des techniques de ruptures, des révolutions technologiques, etc etc en matière spatiale... Dans la SF, oui, on peut poser l'ISS sur la Lune et installer des bases sur Mars , mais dans le monde réel...

[S.B]

Tes "bricolages" coûtent cent millions à un milliard, sont conçus par des milliers d'ingénieurs, et demandent dix ans de conception et de fabrication...

[gastropode]

Sans t'offenser le moins du monde, les Russes ont développé le Progress il y a un quart de siècle...

Non, plus sérieusement, ce que je veux dire, c'est que ce que tu appelles du "bricolage", c'est le summum de l'état de l'art techno-scientifique...

Manière de dire qu'il est très difficile d'imaginer des techniques de ruptures, des révolutions technologiques, etc etc en matière spatiale... Dans la SF, oui, on peut poser l'ISS sur la Lune et installer des bases sur Mars , mais dans le monde réel...

 

On est bien d'accord. Je ne m'offense pas : on est sur un forum et on échange des arguments. Si tes arguments sont meilleurs que les miens... j'ai juste à essayer de réfléchir un peu (si cela peut suffire...)

Le terme bricolage peut surprendre et tu donnes une définition plus exacte des objets fabriqués. On est ici dans la "pièce unique encore jamais fabriquée", avec le summum de la technique de pointe et beaucoup d'intelligence. Mais dans mon esprit c'est toujours, poussé à l'extrême, la réflexion : "et si je met une cale sous ce pied de table va-t-elle cesser de brinquebaler" ? Sauf que la "cale" dans le cas de Gaia, il faut lui adjoindre une monstrueuse ferme de calculateurs (par exemple).

Je ne tourne pas en dérision, j'utilise une représentation imagée qui ne découragera pas, j'espère, les gens que l'aridité du texte détourne d'un échange par ailleurs intéressant.

Toute cette grande page à lire...

[snake59]

Sb, il est vrai que dans la sf l iss irait direct sur la lune, mais il est dommage que nos avancer sont loin tres loin de le faire.

Si tu me permet j'aimerai un petit renseignement ? A propos des points lagrange et des telescope si tu as un article ou autre ?

Le probleme avec les decouvertes pour l'espace est qui sont pas faite ensemble, genre quand on decouvre comment mieux propulser ,gagner de la vitesse par exemple, on s apercoit que la structure a du mal à suivre. )

[S.B]

Gastropode, je ne vois pas où tu veux en venir...

Tu imagines des robots universels pour explorer la Lune et Mars ?

Des télescopes spatiaux universels pour tout regarder ?

C'est cela ?

Mais cela n'existe même pas sur Terre ! Les grands télescopes sont tous des pièces uniques, justement pour que la R&D s'exprime à fond !

 

Quant aux planètes, elles sont toutes différentes : une sonde vénusienne ne peut pas ressembler à une sonde martienne...

 

Enfin, l'industrie spatiale développe déjà des "plateformes" communes pour les satellites les plus triviaux, disons.

 

Quant aux lanceurs, ils sont fabriqués en série...

 

Bref, que veux tu exprimer, exactement ?

Modifié 16 avril 2014 par S.B