gal Ngc 3921, un autre objet atypique

[christiand]

Bonjour

 

Voici un objet peu courant situé dans la Gde Ourse. Cette galaxie qui n'appartient pas à la séquence de Hubble compte parmi les 338 objets de l'atlas d''Halton Arp sous la référence 224.

 

Elle est distante de 270 millions d'années lumière, en dépit de cet éloignement respectable la luminosité est conséquente avec un coeur brillant cerné par de faibles extensions qui prennent l'aspect de boucles et de jets de matière, témoins d'une fusion "en cours" entre 2 anciennes galaxies. Selon des scientifiques ce "merging" a débuté depuis 700 millions d'années.

 

En fond de ciel on distingue de nombreuses galaxies très lointaines qui appartiennent à l'amas Abell 1400. Ces univers-iles sont situés entre 1.0 et 1.3 milliard d'années lumière. Encore un ordre de grandeur qui nous dépasse . Les plus lumineuses sont à magnitude 17.5 environ.

En 2007 j'avais calculé la distance qui nous sépare de cet amas : 12 774 384 000 000 milliards de kilometres (+- 500 metres ).

 

Les conditions de prises de vues sont inchangées : Tjrs le C9 à sa pleine focale et la ST10XME.

Le ciel Lillois fut très calme en cette soirée du 09/04 dernier, un seeing sur pré image de 1.6 à 1.7" et un seeing effectif sur brute de 1.8 à 2.0". De quoi faire de la détection dans de bonnes conditions.

 

Le temps de pose unitaire = 260 secondes, modulé en présence du 1er quartier Lunaire. Le but est toujours de limiter le bruit sur l'image brute.

Pose totale 90 mn en luminance bin1 et 70 mn en RGB bin2. Donc un peu moins de 3 heures d'acquisition pour cet objet.

 

 

Prétraitements Iris v5.1 et LRGB PS CS2

 

 

 

 

 

Recadrage et comparaison avec SDSS.

Le C9 sous le ciel de Ch'Nord s'en sort plutôt bien. Les valeurs indiquent les distances en milliard d'années lumière :

 

 

 

 

 

 

 

 

Enfin une capture d'écran en cours de guidage au capteur interne de la ST10, sur une étoile de 11eme avec un temps d'intégration de 1.8 seconde.

 

Il faut un suivi correct pour "assurer" l'échantillonnage à la pleine focale du C9. La guidage Sbig s'avére toujours efficace.

 

 

 

 

A la prochaine... La Lune s'en va mais le temps moche revient

 

 

Christian

[AstroNOTE-Guillaume]

franchement chapeau c'est magnifique et ça a F10!

quelle monture supporte tout ça ?

Modifié 16 avril 2014 par carbune

[dauphin-joyeux]

Autre question technique : tu limites le temps de pose unitaire en fonction du bruit de fond. Quelle limite te fixes tu pour le niveau maxi ? (par rapport au niveau max du capteur)

Merci et bravo pour cette image et toutes les infos qui vont avec.

[christiand]

Bonjour

 

carbure

 

quelle monture supporte tout ça ?

j'ai une G11 stepper (sans option)

 

 

 

Dauphin :

 

 

Autre question technique : tu limites le temps de pose unitaire en fonction du bruit de fond. Quelle limite te fixes tu pour le niveau maxi ? (par rapport au niveau max du capteur)

J'applique la technique du saucissonnage en milieu péri urbain. Je me limite à un bruit total sur brute à 35 ADU (environ) et je compile environ 25 brutes.

Bien entendu j'accumule surtout du bruit photonique qui monte rapidement donc je limite le fond de ciel à 2200 ADU, soit 260 secondes +- 20 à F10.

Le bruit résiduel après compil est en theorie de 35/5 (5 = racine carrée du nombre de brutes) soit 7 environ (exprimé en ADU).

Dans la réalité je suis légérement en dessous de cette valeur theorique.

 

Avec un bruit de fond ciel en dessous de 10 ADU l'aspect est naturellement lisse on peut se permettre de faire de la DDP, le bruit monte un chouilla mais reste discret.

 

Je pratique toujours de la même façon depuis des années sous un ciel périurbain à SQM 19.2 environ.

Avec la Sigma 1603, mon précédent CCD, c'était du même ordre.

 

Christian

[dauphin-joyeux]

J'applique la technique du saucissonnage en milieu péri urbain. Je me limite à un bruit total sur brute à 35 ADU (environ) et je compile environ 25 brutes.

Bien entendu j'accumule surtout du bruit photonique qui monte rapidement donc je limite le fond de ciel à 2200 ADU, soit 260 secondes +- 20 à F10.

Le bruit résiduel après compil est en theorie de 35/5 (5 = racine carrée du nombre de brutes) soit 7 environ (exprimé en ADU).

Dans la réalité je suis légérement en dessous de cette valeur theorique.

 

Avec un bruit de fond ciel en dessous de 10 ADU l'aspect est naturellement lisse on peut se permettre de faire de la DDP, le bruit monte un chouilla mais reste discret.

 

Je pratique toujours de la même façon depuis des années sous un ciel périurbain à SQM 19.2 environ.

Avec la Sigma 1603, mon précédent CCD, c'était du même ordre.

 

Christian

 

Si je comprends bien, ta contrainte est le bruit de photons et non le niveau du fond du ciel qui en découle.

Question subsidiaire : y a-t-il un inconvénient majeur à poser plus longtemps, hormis la saturation des centres de galaxies ou la grosseur des étoiles ?

Jusqu'à présent, en ce qui me concerne, je me limite à 2 valeurs (180 et 300s) pour lesquelles j'ai une bibliothèque de darks.

Si j'extrapole ton calcul à ma ST8300m, je dois multiplier tes valeurs par 2,7 pour tenir compte de son (sur)échantillonnage (2,7adu/e-), soit un bruit autour de 100 adu, ce que j'obtiens avec des poses comprises entre 3 et 5 min (en bin2 avec le C11 à F6,3) selon la lune, le ciel....

Le problème est seulement que je dois tout diviser par 2 pour pré-traiter sous Iris avec les poses de 5 mn sinon les niveaux flirtent dangereusement avec la saturation à +32768. Je crains alors de perdre un peu en signal.

Merci encore

[christiand]

je réponds entre les lignes :

 

Si je comprends bien, ta contrainte est le bruit de photons et non le niveau du fond du ciel qui en découle.

 

Oui, c'est le bruit photonique qui domine en milieu périurbain. D'ailleurs je ne descends plus sous les -15°, cela ne sert pas à grand chose.

 

 

Question subsidiaire : y a-t-il un inconvénient majeur à poser plus longtemps, hormis la saturation des centres de galaxies ou la grosseur des étoiles ?

 

Tu peux poser jusqu'à saturation du capteur, en théorie ce n'est pas un pb. Mais en présence de signal photonique dominant il ne sert à rien de poser très longtemps, on ne gagne plus grand chose en RSB sur l'image finale compositée avec des longues poses unitaires fortement bruitées. Il faut trouver un compromis.

Jusqu'à présent, en ce qui me concerne, je me limite à 2 valeurs (180 et 300s) pour lesquelles j'ai une bibliothèque de darks.

Si j'extrapole ton calcul à ma ST8300m, je dois multiplier tes valeurs par 2,7 pour tenir compte de son (sur)échantillonnage (2,7adu/e-), soit un bruit autour de 100 adu, ce que j'obtiens avec des poses comprises entre 3 et 5 min (en bin2 avec le C11 à F6,3) selon la lune, le ciel....

Le problème est seulement que je dois tout diviser par 2 pour pré-traiter sous Iris avec les poses de 5 mn sinon les niveaux flirtent dangereusement avec la saturation à +32768. Je crains alors de perdre un peu en signal.

 

100 ADU sur brute c'est déja musclé, arrives tu à réduire le fond de ciel sur l'image composite sortie prétraitement ? A t il un aspect bruité ou "granuleux" ?

 

En ciel profond la dynamique intéressante est à gauche de l'histo. Toutes les valeurs élevées au centre ou sur la droite de l'histo sont des étoiles. Alors quelles soient à 30000 ou à 50000 cela ne change pas grand chose à mon avis.

Pour monter un coeur de galaxie au dela des 20000 il faut déja mettre la barre assez haute en terme de durée de pose unitaire. Ici avec le KAF3200 je ne suis jamais au dela des 5000 ou 6000 sur les coeurs, ou alors un peu plus de façon très ponctuelle (à la manière d'une étoile).

Enfin, ça va dépendre aussi du capteur, de sa dynamique et de l'échantillonnage mis en oeuvre.

 

 

Je pense que la gestion du bruit sur unitaire associée au dithéring permet d'améliorer la détection de façon sensible.

 

 

Christian

[AstroNOTE-Guillaume]

J'applique la technique du saucissonnage en milieu péri urbain. Je me limite à un bruit total sur brute à 35 ADU

 

35 c'est bien ta valeur de Std DEV dans ta box information de maximdl en mode aperture?

 

Pour ma part j'utilise cette valeur pour déterminer mon fond du ciel mais peu être que je me trompe je suis plus souvent entre 75 et 120 sur mes bruts quand je désire réaliser une image correct (en ce moment je suis plus a faire des essai donc je fait pas gafe a ça mais en général c'est c valeurs)

Modifié 16 avril 2014 par carbune

[jeremile]

Bonsoir Christian,

C'est encore une belle image que tu nous présente là, avec beaucoup de monde en fond de ciel.

Bravo.

 

Jérémy

[david.d]

Bonjour Christian,

 

Encore plein d'exotisme dans le bestiaire extra-galactique avec cette nouvelle image.

Image comme d'habitude impeccable.

Bravo

David

[christiand]

bonsoir et merci aux nouveaux venus

 

Carbure :

 

35 c'est bien ta valeur de Std DEV dans ta box information de maximdl en mode aperture?

 

Oui c'est l'écart type. Mais je fais tjrs mes mesures sous Iris. Maxim me sert uniquement au guidage.

[apricot]

Un beau champ et encore une superbe image depuis le Terril

Jp

[christiand]

Salut Jp et merci d'être passé par ici

[dauphin-joyeux]

 

[/i]Tu peux poser jusqu'à saturation du capteur, en théorie ce n'est pas un pb. Mais en présence de signal photonique dominant il ne sert à rien de poser très longtemps, on ne gagne plus grand chose en RSB sur l'image finale compositée avec des longues poses unitaires fortement bruitées. Il faut trouver un compromis.

 

100 ADU sur brute c'est déja musclé, arrives tu à réduire le fond de ciel sur l'image composite sortie prétraitement ? A t il un aspect bruité ou "granuleux" ?

 

En ciel profond la dynamique intéressante est à gauche de l'histo. Toutes les valeurs élevées au centre ou sur la droite de l'histo sont des étoiles. Alors quelles soient à 30000 ou à 50000 cela ne change pas grand chose à mon avis.

Pour monter un coeur de galaxie au dela des 20000 il faut déja mettre la barre assez haute en terme de durée de pose unitaire. Ici avec le KAF3200 je ne suis jamais au dela des 5000 ou 6000 sur les coeurs, ou alors un peu plus de façon très ponctuelle (à la manière d'une étoile).

Enfin, ça va dépendre aussi du capteur, de sa dynamique et de l'échantillonnage mis en oeuvre.

 

Christian

 

En tenant compte du suréchantillonnage de la ST8300, les 100 adu sont bien équivalents à tes 35 adu. A mon avis, SBIG fait un tel suréchantillonnage pour que la saturation du capteur corresponde aux 16bits du signal quand la dynamique réelle n'est que 14,5 bits. Diviser le signal par 2,7 ne devrait pas changer grand chose, toutes les valeurs intermédiaires n'étant obtenues que par l'imprécision du convertisseur A/D.

J'avais fait une série de poses de 300s sur M81 avec une lune de 5 ou 6 jours et obtenu un bruit de 200 adu ! avec un fond à 14000 donc un coeur grandement saturé en 15bits+signe. Division par 2 obligatoire sous Iris pour un coeur ponctuel, mais résultat très médiocre. D'où mes questions.

Ceci mis à part, je ne comprend pas ce qui limite le RSB quand le temps de pose augmente. Quand je vois tes images, je me doute bien que tu dois avoir raison !

[guinissa]

salut christian,

un objet totalement atypique mais superbement image

amicalement

guillaume;)

[christiand]

Merci les gars

 

Dauphin :

 

 

J'avais fait une série de poses de 300s sur M81 avec une lune de 5 ou 6 jours et obtenu un bruit de 200 adu !

Avec un tel niveau, quel est l'aspect du fond de ciel sur l'image composite après avoir réglé les niveaux "auto" sortie prétraitement Iris ?

 

A mon avis c'est cela qu'il faut voir : Est il "clean", doux et non bruité à l'oeil, un aspect qui permet un post traitement sans dommage (ex : une DDP) ?

 

 

Christian

[tomzekine]

Bonsoir Christian!

 

Images toujours aussi belles et interessantes!

 

Tom

[thierry fernandez]

salut

 

vraiment une galaxie qui sort des sentiers battus et j'aime ça!

 

a F10 les étoiles sont bien rondes ,merci pour la découverte!

 

Th.

[anglais]

Une image merveilleuse et tres bien documentée, du super CP !!

 

merci de nous montrer ces merveilles

 

Jean-Christophe

[Christophe.noel]

Superbe comme d'hab Christian, toujours des découvertes pour moi et merci pour la courbe de guidage en prim

[litobrit]

Bonsoir,

La courbe de guidage Maxim est en pixels ou en angle ?

[grizli21]

Ca pique sérieusement pour une image a pleine focale.Bravo

Du ciel très très profond en effet.

[dauphin-joyeux]

Merci les gars

 

Dauphin :

 

 

Avec un tel niveau, quel est l'aspect du fond de ciel sur l'image composite après avoir réglé les niveaux "auto" sortie prétraitement Iris ?

 

A mon avis c'est cela qu'il faut voir : Est il "clean", doux et non bruité à l'oeil, un aspect qui permet un post traitement sans dommage (ex : une DDP) ?

 

 

Christian

 

Voilà ce que ça donne :

 

 

Je ne saurait dire si c'est doux ou pas

[christiand]

Bonsoir

 

Je vois que cette tite galaxie est toujours appréciée

 

Litobrit : je n'ai jamais renseigné Maxim avec la focale de mon tromblon donc je suppose que l'écart est exprimé en pixel, par dèfaut.

 

 

Dauphin : Ah, très bien, une image vaut mieux qu'un long discours

Je suppose qu'il s'agit d'une image sortie prétraitement, une composite "brute de fonderie" prête aux finitions via PS ?

Les seuils ont été ajustés en auto sous Iris ? Pas de forçage du curseur ?

 

 

Dans ce cas je te propose en comparaison une ancienne M81 sortie Iris ajoutée à coté de ton image (recadrée également),

J'ai placé la petite galaxie satellite sur les 2 images. Bien entendu on ne peut pas comparer le Kaf8300 au Kaf3200 en terme de détection. Cependant c'est la douceur du fond de ciel que l'on peut apprécier entre les 2 images, obtenu dans mon cas par saucissonnage. Bruit limité sur pose unitaire et nombre de brutes suffisante pour obtenir un max de détection sur la composite.

 

 

 

 

Christian

Modifié 18 avril 2014 par christiand

[lulu105]

superbe image

 

N'y aurait il pas une surbrillance au dessus du noyau non visible sur l'image de référence sloan????

[christiand]

Bonjour

 

 

Oui, la DDP révéle une condensation proche du noyau, mais c'est faiblard et non visible sans DDP. Peut être le vestige du second noyau ? je ne sais pas.

 

Elle est également décelée sur les images NRAO en fausses couleurs (fléches) :

 

 

[dauphin-joyeux]

Dauphin : Ah, très bien, une image vaut mieux qu'un long discours

Je suppose qu'il s'agit d'une image sortie prétraitement, une composite "brute de fonderie" prête aux finitions via PS ?

Les seuils ont été ajustés en auto sous Iris ? Pas de forçage du curseur ?

 

 

Dans ce cas je te propose en comparaison une ancienne M81 sortie Iris ajoutée à coté de ton image (recadrée également),

J'ai placé la petite galaxie satellite sur les 2 images. Bien entendu on ne peut pas comparer le Kaf8300 au Kaf3200 en terme de détection. Cependant c'est la douceur du fond de ciel que l'on peut apprécier entre les 2 images, obtenu dans mon cas par saucissonnage. Bruit limité sur pose unitaire et nombre de brutes suffisante pour obtenir un max de détection sur la composite.

 

 

Christian

 

Effectivement la comparaison est très parlante.

Alors j'ai regardé de plus près et j'ai un bug !

L'image que j'avais envoyée est la composite de 13 poses tout juste prétraitées sous Iris, avec les niveaux ajustés en auto et rien d'autre. La composite est faite par la médiane et j'observe que la trace de satellite n'a pas disparu, mais surtout que le bruit n'est même pas divisé par 2 par rapport à une brute unitaire. Y a quelque chose qui cloche avec la médiane !

La même refaite en somme arithmétique donne quelque chose de beaucoup plus doux avec un bruit divisé par 5 par rapport à l'unitaire (40 au lieu de 200). Pour tenir compte de l'échantillonnage de la ST8300, si je divise tout par 2,7, le bruit est voisin de 16 adu et ça donne :

 

 

C'est déjà plus près de ton image de référence même s'il y a encore beaucoup à faire , mais c'était un exemple par ciel très pollué avec lune. Sous un ciel correct, le bruit sur brute est au moins 2 fois plus faible.

Je vais tenter de refaire un traitement complet avec les couleurs en attendant de refaire de bonnes acquisitions.

[lock042]

Bonjour Christian. Merci pour ce post très instructif et très beau.

On voit que tu maîtrises toute la chaîne d'acquisition d'une main de maître.

 

C'est un très bel objet et tu n'as rien a envier à la photo mise en comparaison.

 

Un grand bravo à toi et merci pour nous faire rêver mais également pour nous donner les clés de tes images.

 

Cyril

[christiand]

'soir

 

Merci Lock

 

Dauphin, en effet c'est nettement meilleur

Je ne savais qu'une telle différence était possible d'une méthode d'addition à l'autre. Ici je suis tjrs fidéle au Sigma clipping qui permet d'ejecter les indésirables.

 

Christian

[candrzej]

Belle image Christian

 

Objet vraiment atypique, par contre le coeur de la galaxie ressort avec une teinte magenta sur mon écran... tu connais mon exigence pour les couleurs

 

@+