Orion starshoot Autoguider plus reconnue

teddelyon · 16 avril 2014

Bonsoir à tous,

J'ai un souci avec ma SSAG, qui marchait, jusque là, sans problèmes...

Je la connecte au PC (le même PC qu'avant, mêmes programmes, mêmes drivers) et windows m'annonce qu'il ne reconnaît pas le périphérique etc, etc...

La petite diode ne s'allume plus à moins de titiller la prise USB côté cam dans tous les sens et encore c'est très faible :confused:

J'ai tenté de désinstaller\réinstaller les drivers sans succès... je m'en doutait un peu...

Bref, ça sens pas bon :cry: la cam n'est plus garantie depuis belle lurette et je me dis que je pourrais tenter d'ouvrir le boitier pour vérifier que ce n'est pas juste un problème de soudure côté prise usb... j'ai eu beau chercher sur le net, je n'ai absolument rien trouvé...

Je fais donc appel à vos âmes charitables d'astrams ayant connu trop souvent ce genre de galères pour venir à mon secours, du moins m'indiquer comment vous y prendriez-vous dans un premier temps avant de commettre l'irréparable et dans un second temps, si vous avez une astuce pour ouvrir cette p&!ù,??)°yetdvtvet!!!!! de cam de m.?egtfdfetcfxtydy-'"!!!!!! :mad:

J'ai vu qu'il y avait l'air d'avoir une petite rainure sur la circonférence mais je ne sais pas si c'est la partie avant qui se dévisse ou si l'arrière se tire en faisant levier ?

Je comptais me remettre doucement à la photo en autoguidant au chercheur, les premiers essais furent prometteurs mais je crois que ce n'est vraiment pas fait pour moi, c'est comme ça :cry:

olivdeso · 16 avril 2014

C'est une QHY5 en fait. La face avant se dévisse. La rainure que tu vois, est le plan de joint entre les 2 pièces du boitier.

La led ne s'allume que quand la camera est en prise de vue.

Avant tout changer le câble et ne pas le bouger dans tous les sens, un coup à casser les soudures du connecteur effectivement.

Une fois que c'est connecté, il faut aller voir dans le gestionnaire de périphérique, quel est le PID VID du périphérique détecté. (il doit y avoir un triangle jaune avec point d'exclamation car pas reconnu). Il faut aller dans les propriétés avancées et chercher PID VID. Ensuite il faudra vérifier les valeurs et si pas OK, il faudra les reprogrammer. Il arrive que la mémoire interne de la QHY5 qui contient le PID et VID s'efface. On trouve toutes les infos sur le forum de QHY (j'ai aussi donné le lien ici aussi plusieurs fois).

Tu peux d'ailleurs mettre le PID et VID de la SSAG ou alors de la QHY5 voir de la PL m et d'autres variantes encore. Avec celui le la QHY5 tu peux faire de la capture planétaire avec QGvideo de QHY.

teddelyon · 17 avril 2014

Merci, je vais voir ces histoires de PID VID.

PS : il me semblait pourtant que la diode s'allumait franchement plusieurs secondes lors de la connection au PC...

[EDIT : Le câble côté cam c'est de l'USB B, comme certaines imprimantes ? Si oui, je vais pouvoir tester ça avant tout comme me le propose Olivdeso]

Modifié 17 avril 2014 par teddelyon

latrade24 · 17 avril 2014

Merci, je vais voir ces histoires de PID VID.

PS : il me semblait pourtant que la diode s'allumait franchement plusieurs secondes lors de la connection au PC...

[EDIT : Le câble côté cam c'est de l'USB B, comme certaines imprimantes ? Si oui, je vais pouvoir tester ça avant tout comme me le propose Olivdeso]

Bonjour,

La LED s'allume franchement lors de la connexion au PC. Elle clignote ensuite lentement lors de l'acquisition d'images. Comme le dit olivdeso, change la câble USB. Moi, j'ai bien eu un câble ST4 de défectueux. La prise USB côté PC n'a pas pris un choc ? Pourquoi pas essayer sur ton PC fixe...

teddelyon · 17 avril 2014

Bonjour,
La LED s'allume franchement lors de la connexion au PC. Elle clignote ensuite lentement lors de l'acquisition d'images.

Merci, il me semblait bien...

Comme le dit olivdeso, change la câble USB. Moi, j'ai bien eu un câble ST4 de défectueux. La prise USB côté PC n'a pas pris un choc ? Pourquoi pas essayer sur ton PC fixe...

Je vais essayer de changer le câble et de voir si pas de pb au niveau des prises USB du PC, bien que l'apn était connecté et fonctionnait, mais bon pas d'alim, juste des infos et commandes...

teddelyon · 17 avril 2014

Bon d'ici ce soir où je pourrais faire les tests, je me documente au cas où il y ait un problème de mémoire interne, j'ai trouvé cette page sur le forum proposé par Olivdeso : http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?topic=2702.0 , sans dire que je ne pige pas tout, c'est quand même pas loin :confused: je vais lire tout ça à tête reposée, à ce que je comprends, il y a du boulot à faire avant l'install des drivers et après via l'utilitaire EzMr ; par contre, je n'ai pas compris où on dénichait les PID VID de la starshoot ? (tant qu'à faire et comme elle marchait jusqu'à présent...)

ZeSly · 17 avril 2014

Je confirme que sur la SSAG la LEd est allumé en permanence et clignante a la prise de vue. Elle doit s'allumer dès la connexion du cable USB.

La petite diode ne s'allume plus à moins de titiller la prise USB côté cam dans tous les sens et encore c'est très faible

On dirait bien que le connecteur USB de la caméra est défectueux. Commence par changé de câble USB ensuite ouvre la caméra pour la tronche dudit connecteur USB. Le corps se dévisse comme l'a décrit olivdeso.

Ca a peut-être forcer un moment sur le cable et le connecteur à laché.

A mon avis, il est inutile de bidouiller côté logiciel et de foutre la grouille au niveau driver.

Tu es où en Isère ?

teddelyon · 17 avril 2014

On dirait bien que le connecteur USB de la caméra est défectueux. Commence par changé de câble USB ensuite ouvre la caméra pour la tronche dudit connecteur USB. Le corps se dévisse comme l'a décrit olivdeso.

Merci c'est par là que je vais commencer, d'abord le câble puis si nécessaire je vais essayer de dévisser en m'aidant de rilzans ; réponse ce soir et au besoin, j'envoie des photos

A mon avis, il est inutile de bidouiller côté logiciel et de foutre la grouille au niveau driver.

:refl: c'est ce que je pense aussi, mais bon, à voir avant de commencer à prendre le fer à souder...

Tu es où en Isère ?

Je suis proche de Lyon, à St Marcel bel Accueil plus précisément.

latrade24 · 17 avril 2014

Je me permets d'attirer ton attention sur le fer à souder. Vaut mieux un très bon fer (pas le truc à 10€ de grande surface) à panne inoxydable et de la bonne soudure d'électronicien. Si tu chauffes trop longtemps au même endroit, tu risque de faire des dégâts (piste décollée ou coupée). Je pense que les pistes doivent être très fines. Tu peux après avoir ouvert la cam regarder avec une loupe à fort grossissement les soudures au niveau du connecteur usb, ce qui te donneras déjà une idée. Bon courage pour la suite

teddelyon · 17 avril 2014

J'espère ne pas avoir à en arriver là, mais via le boulot je connais une boîte sur st-priest qui remet à neuf des cartes en changeant des composants, ce sera moins risqué, reste à voir le prix ? D'ailleurs si ça intéresse quelqu'un : http://www.aserti-electronic.fr/ ; cliquez sur "nos implantations" pour voir le site près de chez vous...

teddelyon · 17 avril 2014

Bon, suite des évènements...

Essai avec un nouveau câble (ancienne imprimante HP) : résultat identique :confused:

Démontage de la cam :

A vue d'oeil, rien de déssoudé, rien de grillé... par contre il est quasi impossible d'accéder à certains composants sans tailler la mousse autour du capteur !

Comme Olivedeso me l'avait proposé, je suis allé voir les détails du PID VID :

Voilà, je ne suis pas bien plus avancé... je vais quand même brancher la cam sur un autre pc et si toujours pas d'avancée je testerai de réimplémenter les infos dans la mémoire de la cam (bien que je n'ai pas encore tout pigé à la procédure)... après je ne vois pas trop...

latrade24 · 17 avril 2014

Ben là, ça calme... J'aurais tendance à pas trop toucher le fer à souder. J'ai l'impression que c'est une carte plus que double face. Moi, j'essaierais sur un autre PC, après je ne sais pas.

Bon courage

Modifié 17 avril 2014 par latrade24

olivdeso · 17 avril 2014

1) la led rouge ne s'allume que si la camera fonctionne correctement, donc reconnue logiciellement. Tant que le problème n'est pas résolu au niveau du driver, ça ne s'installera pas.

2) Le PID et VID ne semble pas correspondre à ceux du driver d'Orion : Dans le .inf du driver d'orion (version 2) on trouve les 2 lignes suivantes:

Orion StarShoot Autoguider Driver (Base)"=BASE_Install,USB\VID_1856&PID_0011

Orion StarShoot Autoguider Driver (IO)"=USB_Install,USB\VID_1856&PID_0012

Attention c'est de l'hexadécimal : 0011 vaut en réalité 17 et 1856h vaut 6230 en décimal.

Mais dans tous les cas, ce que windows lit dans a camera ne correspond pas à ce qu'il y a dans le driver, donc évidement il ne sait pas quel driver installer....

Donc, premier essai : débrancher rebrancher plusieurs fois la SSAG et voir si toujours le même PID VID. Le PID et VID que tu donnes est celui d'un druiver USB de marque Cypress, peut être les PID et VID par défaut du contrôleur de la SSAG si elle à perdu ceux qui on été programmés, ça y ressemble en tout cas...

Si oui, alors on peut essayer de changer le PID VID à 2 endroits:

Première solution, la plus simple : changer le PID VID dans le .inf du driver : pour dépanner, mais à voir si tous les softs marchent bien ensuite. (QGvideo pour le planétaire ne marchera peut être pas par ex).

- il faut rechercher tous les fichiers SSAG.inf dans ton PC. Normalement il y en aura 2 : un dans un répertoire de "program filesx86" et un autre dans les drivers de windows. En fait tu ne pourra changer facilement que le premier. Pour le deuxième, il faudrait changer les droits d'accès du fichier, si tu sais faire fais le sinon pas la peine.

Donc il faut,

- faire un copier coller du fichier, pour avoir une sauvegarde que tu renommera en ssag.old par exemple (pas en .ing)

- éditer le fichier SSAG.inf avec le "bloc note" (notepad)

- dupliquer les lignes où tu vois PID et VID : on va garder les lignes d'origine et on va ajouter les nouveaux PID VID

- sur les lignes dupliqués tu remplace le PID et VID par les valeurs que tu as trouvé dans le gestionnaire de périphériques : PID 8613 et VID 04B4. Pour la deuxième ligne tu rajoute 1 au PID soit 8614.

- ensuite, tu vas dans le driver de périphériques et tu cliques sur mettre à jour le driver de la ligne qui a le point interrogation. Là tu vas sélectionner la mise à jour manuelle et tu vas aller pointer le répertoire dans lequel il y a le fichier .inf modifié. Normalement ça devrait installer le driver avec le nouveau PID et VID. après il faudra vérifier que ce que tu utilises marche correctement.

Deuxième solution, reprogrammer le bon PID et VID dans la SSAG, en suivant les instructions données sur le forum QHY. de mémoire il faut un vieux PC pour la compatibilité avec le soft de programmation.

Ensuite il y a moyen de verrouiller l'E2prom contenant les PID VID pour que ça ne recommence pas, juste un strap de soudure à faire.

Maintenant si tu es toujours complètement planté, contactes moi par MP.

teddelyon · 18 avril 2014

Merci beaucoup pour toutes ces infos Olivdeso, c'est très sympa.

Je vais m'atteler à tout ça ce soir

Si je comprends bien, ces valeurs (PID VID) servent de "balises" entre le matériel et les drivers dans l'OS afin que les bons drivers s'exécutent avec le bon matériel ? (désolé je suis une quiche en informatique).

par contre j'ai 2 questions :

- quand tu me dis de dupliquer les lignes dans les .inf, il faut garder quand même les anciennes ? (ça me semble bizarre)

- pourquoi faut-il ajouter +1 à la valeur PID trouvée dans le gestionnaire de périphérique ? (si pas trop technique)

teddelyon · 19 avril 2014

Suite des aventures :

J'ai tenté la méthode Olivdeso, je n'ai trouvé qu'un seul fichier ssag.inf dans c\program files\orion\ssag_drivers_win8\driver

J'ai copié le fichier puis sauvé une copie en .old et dans le .inf, j'ai changé les valeurs comme indiqué plus haut.

Dans le gestionnaire de périphériques, j'ai lancé une mise à jour du pilote et windows a installé les drivers pour la ssag. Le point jaune a disparu du gestionnaire et la starshoot est bien présente dans "concentrateur de bus usb".

Je lance phd et tente une connection de la cam...... "no cam" m'annonce le logiciel je débranche\rebranche, redémarre windows....... idem :confused:

Un petit détail, quand je connecte la cam au pc, j'entends bien le petit "dong dong" mais je n'ai pas d'info-bulle m'avertssant que le "....machin est installé et prêt à l'emploi"....

Bon apparemment la méthode n'est pas suffisante et je vais devoir m'atteler à EzMr ! Des astuces, des conseils ? Tout sera bienvenu

latrade24 · 19 avril 2014

Je suis beaucoup moins "pointu" que Olivdeso au niveau soft. As tu essayé sur un autre PC ?

Jay Jay · 19 avril 2014

hello !

juste pour aller dans le sens de olivdeso

j'ai eu le même problème sur ma camera il y a deux ans. depuis je l'utilise en modifiant juste le pid et vid dans le fichier ini d'intall et ça marche.

bien plus simple que de reprogrammer la cam, enfin pour moi.

je ne saurais pas t'expliquer simplement mais l'install ce fait en deux fois pour être opérationnelle. revenir sur la mise a jour puis install manuel et aller dans : choisir parmi une liste de pilotes de périphériques sur mon ordinateur.

puis alors la deuxième partie de l'install a lieu.

après cela fonctionne impeccable dans tous les logiciels PHD Maxim Dl etc. en tous cas pour moi.

bref je pense vraiment que ton probleme est bien celui mis en avant par olivdeso car très fréquent sur cette camera.

Bon courage

satourne · 20 avril 2014

Les identifiants Vendeur (VID) et Produit (PID) sont fourni par le périphérique (caméra). Le système associe le bon pilote correspondant.

Le pilote appartiendra alors une classe de matériel définie, "périphérique d'image" par exemple.

Un logiciel d'acquisition sélectionnera le périphérique par sa classe de matériel ou par son identifiant.

En changeant les identifiants (VID et PID) du pilote, cela permet effectivement de faire prendre en compte le périphérique par le système.

Problème, si un logiciel d'acquisition cherche le périphérique par ses identifiants, il ne le trouvera plus.

Du moment que le périphérique est reconnu par le système, il pourra être reprogrammé avec les bons identifiants.

Et donc être de nouveau retrouvé par le logiciel d'image.

satourne · 20 avril 2014

Pour ceux que cela intéresserait :

Le VID=04B4 PID=8613 qui apparaît désormais dans la configuration matérielle est celle d'un composant USB : "Cypress EZ-USB FX2 - EEPROM missing"

Ce composant qui semble équiper cette caméra reprend ses identifiants par défaut (VID=04B4 PID=8613) en cas de perte de sa configuration dans sa mémoire (EEPROM).

http://www.cypress.com/?id=193

Il existe pour ce composant un certain nombre d'outils permettant de le reconfigurer.

Il serait intéressant effectivement de verrouiller cette mémoire a près reconfiguration :

http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?action=dlattach;topic=2702.0;attach=2758

latrade24 · 20 avril 2014

Pour ceux que cela intéresserait :
Le VID=04B4 PID=8613 qui apparaît désormais dans la configuration matérielle est celle d'un composant USB : "Cypress EZ-USB FX2 - EEPROM missing"

Ce composant qui semble équiper cette caméra reprend ses identifiants par défaut (VID=04B4 PID=8613) en cas de perte de sa configuration dans sa mémoire (EEPROM).

http://www.cypress.com/?id=193

Il existe pour ce composant un certain nombre d'outils permettant de le reconfigurer.

Il serait intéressant effectivement de verrouiller cette mémoire a près reconfiguration :

http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?action=dlattach;topic=2702.0;attach=2758

Hyper intéressant. Donc, faudrait le faire sur la neuve ? Apparemment, pas très facile, il faut enlever cette mousse collée...

Je retire la caméra avec windows en faisant "retirer le périphérique en tout sécurité", est ce bien utile ?

Modifié 20 avril 2014 par latrade24

satourne · 20 avril 2014

Apparemment, pas très facile, il faut enlever cette mousse collée...

Effectivement, dès qu'on sait refaire la procédure de re-configuration, pourquoi s'embêter à démonter la caméra au risque d'y faire rentrer ces satanées poussières, voire prendre le risque, toujours envisageable, de ne plus arriver à la faire redémarrer du tout ?

Je retire la caméra avec windows en faisant "retirer le périphérique en tout sécurité", est ce bien utile ?

Perso, je n'utilise JAMAIS cette procédure. Au moins pour voir ce que ça fait ...

Il n'y que sur Windows 2000 que j'avais remarqué que l'écriture d'un fichier sur une clé USB n'était pas réalisée sans cette procédure. En fait, l'écriture devait se faire en "cache", et réellement écrite au moment de "retirer le périphérique en tout sécurité".

olivdeso · 20 avril 2014

Perso, je n'utilise JAMAIS cette procédure. Au moins pour voir ce que ça fait ...

Il n'y que sur Windows 2000 que j'avais remarqué que l'écriture d'un fichier sur une clé USB n'était pas réalisée sans cette procédure. En fait, l'écriture devait se faire en "cache", et réellement écrite au moment de "retirer le périphérique en tout sécurité".

C'est toujours le cas, l'écriture dans la clé peut être légèrement retardée par rapport au logiciel.

Le risque est de retirer la clé pendant l'écriture : avec les mémoire flashs, on écrit par bloc, donc quand il faut modifier un bloc, celui ci est lu, stocké en ram pendant qu'i est effacé en flash puis réécrit dans la flash avec les anciennes données complété des nouvelles données. Si on interromps ce processus, on perd non seulement les nouvelles données, mais aussi des données déjà présentes dans la carte. Le pire cas c'est quand on interromps l'écriture pendant la mise à jours de la FAT (file allocation table) qui est la "carte" de l'implantation des fichiers. Là, on perd toute la clé.

Maintenant si on ne fait que de la lecture, pas (trop) de risque à arracher la clé.

satourne · 20 avril 2014

C'est toujours le cas, l'écriture dans la clé peut être légèrement retardée par rapport au logiciel.
Le risque est de retirer la clé pendant l'écriture : avec les mémoire flashs, on écrit par bloc, donc quand il faut modifier un bloc, celui ci est lu, stocké en ram pendant qu'i est effacé en flash puis réécrit dans la flash avec les anciennes données complété des nouvelles données. Si on interromps ce processus, on perd non seulement les nouvelles données, mais aussi des données déjà présentes dans la carte. Le pire cas c'est quand on interromps l'écriture pendant la mise à jours de la FAT (file allocation table) qui est la "carte" de l'implantation des fichiers. Là, on perd toute la clé.

Maintenant si on ne fait que de la lecture, pas (trop) de risque à arracher la clé.

Je ne m'amuse pas à retirer la clé pendant l'écriture, j'attends quand même la fin de la copie.

Je pensais que l'écriture dans la FAT était transactionnelle, et qu'en plus elle était dédoublée. On est jamais a l'abri d'une coupure électrique d'autant plus sur un périphérique plug and play.

Mais je n'interdis personne à "retirer le périphérique en tout sécurité". Moi, pour info, je ne le fais jamais.

ps: Je ne fais plus non plus de Park HD

Bon sinon, cette StarShoot "amnésique", des nouvelles ? On attend le dénouement !

teddelyon · 20 avril 2014

hello !

juste pour aller dans le sens de olivdeso

j'ai eu le même problème sur ma camera il y a deux ans. depuis je l'utilise en modifiant juste le pid et vid dans le fichier ini d'intall et ça marche.

bien plus simple que de reprogrammer la cam, enfin pour moi.

je ne saurais pas t'expliquer simplement mais l'install ce fait en deux fois pour être opérationnelle. revenir sur la mise a jour puis install manuel et aller dans : choisir parmi une liste de pilotes de périphériques sur mon ordinateur.

puis alors la deuxième partie de l'install a lieu.

après cela fonctionne impeccable dans tous les logiciels PHD Maxim Dl etc. en tous cas pour moi.

bref je pense vraiment que ton probleme est bien celui mis en avant par olivdeso car très fréquent sur cette camera.

Bon courage

Salut à tous.

Je n'ai pas trop eu le temps ce week-end...

Peux-tu préciser ta procédure stp ?

teddelyon · 20 avril 2014

Pensez-vous que la méthode donnée sur le forum de qhy5 soit la bonne dans mon cas ? :

1. Check if windows located in c:\windows

2. run “install.bat” ( it copy files into the c:\windows\system32\drivers and c:\windows\inf)

3. connect camera

4. Computer will find new device and display following dialog

5. Check"No" and "Next"

6. Select" Auto Install software(Recommend)" Click "NEXT"

7. computer will find drivers and install them

8. run the EzMr.EXE

9. select “FX-2”

10. change the DIR to “0 out” and the HEX to the VID/PID

(QHY5 HEX string is “C0 18 16 01 09 00 00 00” )

11. since the vid/pid is 8 numbers.Please check if the Number is 8

12. Click Download button. Select the file of “Vend_Ax.hex” and select open

13. Click VendReq button. Camera vid/pid is rebuild.

14. reconnect the camera, and install the camera drivers.

Comme la cam est maintenant reconnue par windows, dois-je passer l'étape 1 ? Au contraire, dois-je désinstaller les drivers ssag présents sur mon ordi et reprendre tout depuis l'instal.bat donné sur le forum ? Merci de m'aider car je ne suis pas sûr de moi et je ne voudrais pas faire quelque chose d'irrémédiable en allant trifouiller la mémoire de la cam...

teddelyon · 4 septembre 2014

Un petit up car l'envie et la matos pour photographier sont toujours là mais pas envie de racheter une cam pour le moment...

Merci aux âmes charitables qui sauront m'expliquer la procédure à suivre pour récupérer cette foutue cam sachant que je suis une quiche en informatique mais si on m'explique "fais ci... fais ça" je peux le faire.

Merci d'avance.

teddelyon · 10 septembre 2014

Non personne ?

Bon ben je vais voir si je rachète une cam, éventuellement d'occas' :confused:

olivdeso · 10 septembre 2014

Pensez-vous que la méthode donnée sur le forum de qhy5 soit la bonne dans mon cas ? :

Comme la cam est maintenant reconnue par windows, dois-je passer l'étape 1 ? Au contraire, dois-je désinstaller les drivers ssag présents sur mon ordi et reprendre tout depuis l'instal.bat donné sur le forum ? Merci de m'aider car je ne suis pas sûr de moi et je ne voudrais pas faire quelque chose d'irrémédiable en allant trifouiller la mémoire de la cam...

oui c'est la bonne méthode. Ta camera est reconnue, le PID et VID sont ceux par défaut, il faut donc les reprogrammer.

Par contre tu as intérêt à installer ça sur un PC en windows XP 32 bits. (il n'y a quasiment pas de 64bits, mais on be sais jamais...) et faire la procédure au complet. Il ne faut installer que ce qui est précisément décrit dans la procédure et rien d'autre.

Modifié 10 septembre 2014 par olivdeso

teddelyon · 10 septembre 2014

OK merci. Bon ben je tente ça dés que possible.

teddelyon · 12 septembre 2014

Bon bah suite des aventures :confused:

Je supprime les drivers Orion et je supprime le matériel dans le gestionnairede périphériques, je supprime aussi les dll dans /system32

Etape 2 : je lance install.bat, une brêve fenêtre msdos s'ouvre, se ferme puis... rien

Bon je passe à l'étape 3 et connecte la cam, le pc m'annonce "Orion starshoot machin chouette" en info-bulle (étape 4)... hum mauvais signe (ce devrait être QHY quelque chose me dis-je...)

Qu'à cela ne tienne, je passe à l'étape 5 puis 6 et 7 et là... deuxième problème :

j'essaye quand même d'aller dénicher cette dll dans /system32... bon ça passe et l'install se termine...

Mais après l'étape 8 et 9...

Bref, je ne suis pas plus avancé, la cam n'est pas reconnue dans phd, bien sûr...

Please, help :cry: je déteste c'te p.... d'informatique de m.... !!!

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