La vie sans eau

[syncopatte]

Cela veut dire quoi "dénaturé"?

 

Je ne vois pas où tu veux en venir.

 

L'eau est vitale pour ton microbe, même qu'il s'arrange grâce à sa membrane d'avoir un pH raisonnable en son sein.

 

Patte.

[Fred_76]

Sans O, qui se souviendrait de Corinne Clery ? C'était pourtant là aussi un milieu aqueux...

 

 

... ou à queues ...

 

Modifié 16 mai 2014 par Fred_76

[Fred_76]

A priori oui mais la chimie carbonée, du fait du caractère particulier de l'atome de carbone, permet un plus grand nombre d’interactions avec les autres atomes, donc la statistique parle pour lui.

 

Maintenant on est comme pour la recherche de vie tout court, ça reste des suppositions.

 

Pendant un moment, certains avaient envisagé des acides aminés où le carbone aurait été remplacé par la silice.

[Ahenima]

Cela veut dire quoi "dénaturé"?

 

Je ne vois pas où tu veux en venir.

 

L'eau est vitale pour ton microbe, même qu'il s'arrange grâce à sa membrane d'avoir un pH raisonnable en son sein.

 

Patte.

 

Bactérie et non microbe, c'est pas trop la même came.

[Fred_76]

Bactérie et non microbe, c'est pas trop la même came.

 

Ah bon, il me semblait pourtant que le mot "microbe" est un terme général qui désigne à la fois les virus, les bactéries, mais aussi tous les organismes microscopiques... Mais mes cours de science nat. commencent à dater.

Modifié 16 mai 2014 par Fred_76

[syncopatte]

Puis, à force de chercher la petite bébête, il ne s'agit même pas d'une bactérie mais d'un archeon (différent justement par sa membrane spéciale qui lui permet de vivre dans un environnement très acide).

 

Et c'est quoi finalement cette histoire (non pas d'Ô mais) de milieu aqueux dénaturé?

Il y a toujours de l'eau non?

Donc?

 

Patte.

[Ahenima]

Puis, à force de chercher la petite bébête, il ne s'agit même pas d'une bactérie mais d'un archeon (différent justement par sa membrane spéciale qui lui permet de vivre dans un environnement très acide).

 

Et c'est quoi finalement cette histoire (non pas d'Ô mais) de milieu aqueux dénaturé?

Il y a toujours de l'eau non?

Donc?

 

Patte.

 

Fondations chimiques quasi identiques mais propriétés différentes.

[Fred_76]

Fondations chimiques quasi identiques mais propriétés différentes.

 

Oui mais toujours de l'eau. Sans eau, pas de poule parce que pas d'oeuf, ni d'oeuf parce que pas de poule. Et ni oeuf ni poule mutants non plus... puisqu'il n'y a rien pour muter.

[gglagreg]

ben si les aliens sont à base d'ammoniac on les sentira venir !!!!

 

c'est déjà ça !

[Skipp02]

Entre les briques toutes simples à faire et un bâtiment - que dis-je, une ville! - il y a du boulot.

Nous sommes d'accord... mais sur un milliard d'années et plus les probabilités de voir le bâtiment monté est plus grand... c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé sur Terre.

 

ben si les aliens sont à base d'ammoniac on les sentira venir !!!!

c'est déjà ça !

C'est clair !!!

Modifié 16 mai 2014 par Skipp02

[Ahenima]

Oui mais toujours de l'eau. Sans eau, pas de poule parce que pas d'oeuf, ni d'oeuf parce que pas de poule. Et ni oeuf ni poule mutants non plus... puisqu'il n'y a rien pour muter.

 

 

Je comprends pas, ce que tu veux essayer d'expliquer.

[Ahenima]

ben si les aliens sont à base d'ammoniac on les sentira venir !!!!

 

c'est déjà ça !

 

 

excellent.

[Ahenima]

Nous sommes d'accord... mais sur un milliard d'année et plus les probabilités de voir le bâtiment monté est plus grand... c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé sur Terre.

 

 

C'est clair !!!

 

 

Rien qu'à te lire, mes yeux saignent.

[syncopatte]

Fondations chimiques quasi identiques mais propriétés différentes.

 

Voilà qui a le mérite d'être aussi clair que de l'eau de roche dénaturée!

 

Bref, je ne pige toujours rien à tes interventions:

- quel est le rapport de ton microbe (terme générique) avec la vie sans eau?

- c'est quoi de l'eau dénaturée?

- de quelles fondations parles-tu?

- de quelles propriétés?

 

Comme il n'est pas aisé de répondre à tout cela avec juste une phrase, un développement me ferait grand plaisir!

 

Patte.

 

PS: en appuyant sur la touche "retour", le curseur revient à la ligne et on peut ainsi rajouter du texte.

[Ahenima]

Voilà qui a le mérite d'être aussi clair que de l'eau de roche dénaturée!

 

Bref, je ne pige toujours rien à tes interventions:

- quel est le rapport de ton microbe (terme générique) avec la vie sans eau?

- c'est quoi de l'eau dénaturée?

- de quelles fondations parles-tu?

- de quelles propriétés?

 

Comme il n'est pas aisé de répondre à tout cela avec juste une phrase, un développement me ferait grand plaisir!

 

Patte.

 

PS: en appuyant sur la touche "retour", le curseur revient à la ligne et on peut ainsi rajouter du texte.

 

J'ai limite l'impression que tu te fous de ma gueule, mais bon je vais pas essayer de comprendre le pourquoi du comment, ce serait peine perdue.

C'est mieux d'en rester là, car cette discussion n’aboutirait à rien.

Si ce que je te dis ne te plaît pas , j'en ai rien à carrer, t'as peut-être pas eu le temps de te lever comme il fallait aujourd'hui, c'est pour ça que tu te lâches.

Ce que tu vas lire va pas forcement te plaire, mais c'est comme ça.

Modifié 17 mai 2014 par Ahenima

[Fred_76]

Je comprends pas, ce que tu veux essayer d'expliquer.

 

Tu peux pas comprendre... Vue la réponse déconcertante que tu viens de faire à Patte, je vais arrêter là moi aussi.

[Ahenima]

Tu peux pas comprendre... Vue la réponse déconcertante que tu viens de faire à Patte, je vais arrêter là moi aussi.

 

J'apprécie moyennement qu'on me manque de respect, peu importe son statut ou ce qu'il est, c'est son manque de correction vis à vis de ma personne qui me gêne légèrement.

 

Mais bon apparemment c'est la mentalité ici, vous vous conditionnez les uns les autres je crois bien, je suis désolé de dire ce que je pense mais au moins ça a le mérite d'être clair et franc.

On va arrêter là comme tu dis, c'est aussi bien finalement.

Modifié 16 mai 2014 par Ahenima

[Skipp02]

Rien qu'à te lire, mes yeux saignent.

Pour le "s" manquant à "milliard d'année"... je suppose ... j'ai tapé à la va vite...

[Ahenima]

Pour le "s" manquant à "milliard d'année"... je suppose ... j'ai tapé à la va vite...

 

Non rien à voir avec l'orthographe, masquer mon manque de connaissances en pointant les défauts des autres c'est pas trop ma tasse de thé, pour certains c'est le sport national... Par contre ce que tu dis est absolument vrai dans ta réponse à syncopatte, c'est tellement plein de bon sens et c'est pertinent.

Modifié 17 mai 2014 par Ahenima

[syncopatte]

J'ai limite l'impression que tu te fous de ma gueule, mais bon je vais pas essayer de comprendre le pourquoi du comment, ce serait peine perdue.

 

C'était une autre tentative (un peu plus "provocatrice", vue que la façon normale n'aboutit à rien) pour en savoir plus sur tes interventions.

 

Peine perdue apparemment, on ne saura jamais ce qu'est l'eau dénaturée; et en conséquence le rapport avec la vie sans eau...

 

Patte.

[Ahenima]

C'était une autre tentative (un peu plus "provocatrice", vue que la façon normale n'aboutit à rien) pour en savoir plus sur tes interventions.

 

Peine perdue apparemment, on ne saura jamais ce qu'est l'eau dénaturée; et en conséquence le rapport avec la vie sans eau...

 

Patte.

 

Pourquoi tu dis "ON", alors qu'il n'y a que toi qui pose la question, t'es peut-être pas tout seul dans le même corps...

[syncopatte]

A la vue du nombre de lectures du topic, je ne pense pas être le seul intéressé.

 

Mais si tu préfères: "je ne saurai probablement jamais ce qu'est l'eau dénaturée etc...".

 

C'est mieux?

 

Patte.

['Bruno]

Ahenima : je suis persuadé que Syncopatte ne se moquait pas. Tes interventions sont trop courtes et n'expliquent rien, ça bloque la discussion. Syncopatte voulait que tu développes, et comme tu ne le fais pas, plutôt qu'un agressif « tu vas parler, oui, tu vas parler ! » il a essayé avec de l'humour.

 

Moi aussi je serais curieux d'en savoir plus sur ces histoires d'eau dénaturée, etc. (je n'y connais rien mais je m'intéresse). Tu as l'air de savoir des choses, mais tu fais comme si c'était du top secret.

 

Là, sans autre explication, ce que tu dis ne me convainc pas et j'en reste sur ma position que la vie sans eau est vraisemblablement encore plus difficile à obtenir, et de très très loin, que la vie avec eau.

[Modération]

J'apprécie moyennement qu'on me manque de respect, peu importe son statut ou ce qu'il est, c'est son manque de correction vis à vis de ma personne qui me gêne légèrement.

 

Mais bon apparemment c'est la mentalité ici, vous vous conditionnez les uns les autres je crois bien, je suis désolé de dire ce que je pense mais au moins ça a le mérite d'être clair et franc.

On va arrêter là comme tu dis, c'est aussi bien finalement.

Bonjour,

 

Pour être un peu plus directif que les précédents, tes messages de ce fil sont très discourtois, dédaigneux et surtout trop peu étayés, ce qui génère les réactions observées.

 

Dès lors, soit tu reviens à l'esprit de la charte du forum en apportant ce que d'aucuns attendent, à savoir des éléments détaillés dans tes interventions, soit on te sort pour trollage.

 

Commentaires uniquement par mp.

[Ahenima]

Ahenima : je suis persuadé que Syncopatte ne se moquait pas. Tes interventions sont trop courtes et n'expliquent rien' date=' ça bloque la discussion. Syncopatte voulait que tu développes, et comme tu ne le fais pas, plutôt qu'un agressif « tu vas parler, oui, tu vas parler ! » il a essayé avec de l'humour.

 

Moi aussi je serais curieux d'en savoir plus sur ces histoires d'eau dénaturée, etc. (je n'y connais rien mais je m'intéresse). Tu as l'air de savoir des choses, mais tu fais comme si c'était du top secret.

 

Là, sans autre explication, ce que tu dis ne me convainc pas et j'en reste sur ma position que la vie sans eau est vraisemblablement encore plus difficile à obtenir, et de très très loin, que la vie avec eau.[/quote']

 

Je le conçois bien, pourtant ça me parait tellement limpide, peu d'informations suffisent pour expliquer certaines choses, mais il est vrai que j'aurai du être plus précis.

Ce qui m'ennui par contre, c'est d'affirmer que la vie est impossible sans eau alors que la vrai question à laquelle personne ne répond et que personne n'a su expliquer jusqu'à présent est : Qu'est ce que la vie ?

 

On affirme des choses sans en connaitre l'origine, je ne trouve pas ça normal.

Pour cette histoire d'eau dénaturée, je pense qu'il existe PEUT-ËTRE un modèle similaire à l'assemblage de l'hydrogène et de l'oxygène ou une structure moléculaire proche de celle-ci, mais avec des propriétés différentes et répondant à des besoins d'une vie différente. Je n'affirme rien , j'essaie de réfléchir à ce qui pourrait être.

 

Je tiens à dire aussi que si tu n'étais pas intervenu Bruno, jamais je n'aurai répondu, tu m'a donné envie de le faire car tu sais parler aux gens.

Modifié 17 mai 2014 par Ahenima

[syncopatte]

Il y a un vaste sujet sur la question (non résolue) "qu'est-ce la vie?" (sans parler de l'émergence de la conscience, vaste sujet connexe).

 

Le fil est ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=60215

 

Mon idée, que j'ai du mal à exprimer, étayer et qui vaut ce qu'elle vaut, c'est par analogies que je tenterais de l'expliquer.

La vie est le combat gagné contre la seconde loi de la thermodynamique: mettre de l'ordre à coût d'énergie dans un système qui ne demande qu'à faire du n'importe quoi. En plus de cela, permettre que cette bataille, cet exercice de funambule qui garde l'équilibre instable là où ça ne tend que vers une stabilité (la mort), puisse se perpétuer de génération en génération, voire d'évoluer vers une complexité aussi inutile que belle.

 

(ouf!)

 

J'aime la mise au point de Hubert Reeves quant-à l'expression courante, pour dire beaucoup de remue-ménage pour pas grand-chose: une montagne qui accouche d'une souris.

 

Il explique que c'est justement ce qui se passe dans l'Univers: les tonnes de tonnes de tonnes (etc) de matière qui sont nécessaires à la nucléosynthèse, les espaces immenses indispensables pour avoir assez de matière à concentrer, le temps "infini à l'échelle humaine" pour la former cette matière de plus en plus complexe, grâce à plusieurs générations d'étoiles...

Puis l'incroyable émergence de la vie, miracle au sens propre!

 

Oui, la petite souris est infiniment plus extraordinaire que la plus majestueuse montagne.

 

Et pour revenir au cœur du sujet, il me semble moins urgent de tenter d'imaginer des possibilités d'émergence de la vie sous des conditions moins propices du point de vue physico-chimique (silicium, ammoniac etc...) que de tenter en savoir plus sur celle qu'on commence à connaître et qui de première évidence devrait être la plus "simple": celle avec l'eau. Qu'importe qu'elle soit saline, acide, chaude, ferrugineuse, minérale ou pétillante (de vie).

 

Elles sont universelles les lois de la physique. Celles de la chimie aussi, de la nature, de l'Univers! Ah zut, c'est con de dire que les lois de l'Univers sont universelles. Quoique? Non, ce n'est pas con du tout!

Et fort de ce constat pléonasmique, j'ose dire qu'une biochimie sans eau est tout bonnement impossible.

D'ailleurs, l'eau est très répandue dans le cosmos. Faudrait être fortiche pour trouver un coin où cette molécule n'interviendrait pas dans quelconque processus de formation des "briques" du vivant et de son milieu (biotope), qu'il soit minéral, gazeux ou liquide.

De là supputer que l'eau soit indispensable à la vie? Oui, je trouve le raccourci très fiable et ça fait gagner du temps en ne s'attardant pas à des trucs hautement improbables.

 

Même que les industriels du pétrole - incapables de trouver un solvant aux propriétés aussi extraordinaires que l'eau, ce qui est normal - s'y mettront avec des slogans style "L'eau? Oui c'est bien par essence!".

 

Patte.

 

PS: ou alors j'ai mal compris et c'est "L'eau? Oui c'est bien pour l'essence" avec une odeur de gaz de schiste...

Modifié 18 mai 2014 par syncopatte

[syncopatte]

doublon

 

J'en profite pour une conclusion pragmatique: étant donné qu'il y a de l'eau (sous forme liée par exemple, comme dans les roches) là où on trouve d'autres éléments atomiques ou moléculaires indispensables pour construire un truc un tant-y-soit plus complexe, la question n'a plus de sens.

 

Un "biotope" H²O-free n'existe pas.

 

Patte.

Modifié 18 mai 2014 par syncopatte

[Ahenima]

Mon idée, que j'ai du mal à exprimer, étayer et qui vaut ce qu'elle vaut, c'est par analogies que je tenterais de l'expliquer.

La vie est le combat gagné contre la seconde loi de la thermodynamique: mettre de l'ordre à coût d'énergie dans un système qui ne demande qu'à faire du n'importe quoi. En plus de cela, permettre que cette bataille, cet exercice de funambule qui garde l'équilibre instable là où ça ne tend que vers une stabilité (la mort), puisse se perpétuer de génération en génération, voire d'évoluer vers une complexité aussi inutile que belle.

 

 

Donc pour faire court, du chaos naît l'ordre?

 

 

J'aime la mise au point de Hubert Reeves quant-à l'expression courante, pour dire beaucoup de remue-ménage pour pas grand-chose: une montagne qui accouche d'une souris.

 

Il explique que c'est justement ce qui se passe dans l'Univers: les tonnes de tonnes de tonnes (etc) de matière qui sont nécessaires à la nucléosynthèse, les espaces immenses indispensables pour avoir assez de matière à concentrer, le temps "infini à l'échelle humaine" pour la former cette matière de plus en plus complexe, grâce à plusieurs générations d'étoiles...

Puis l'incroyable émergence de la vie, miracle au sens propre!

 

Oui, la petite souris est infiniment plus extraordinaire que la plus majestueuse montagne.

 

Et pour revenir au cœur du sujet, il me semble moins urgent de tenter d'imaginer des possibilités d'émergence de la vie sous des conditions moins propices du point de vue physico-chimique (silicium, ammoniac etc...) que de tenter en savoir plus sur celle qu'on commence à connaître et qui de première évidence devrait être la plus "simple": celle avec l'eau. Qu'importe qu'elle soit saline, acide, chaude, ferrugineuse, minérale ou pétillante (de vie).

 

Oui je comprends bien, mais est ce que par comparaison, cela nous permettrait pas d'en comprendre d'avantage sur notre propre émergence?

 

Elles sont universelles les lois de la physique. Celles de la chimie aussi, de la nature, de l'Univers! Ah zut, c'est con de dire que les lois de l'Univers sont universelles. Quoique? Non, ce n'est pas con du tout!

Et fort de ce constat pléonasmique, j'ose dire qu'une biochimie sans eau est tout bonnement impossible.

D'ailleurs, l'eau est très répandue dans le cosmos. Faudrait être fortiche pour trouver un coin où cette molécule n'interviendrait pas dans quelconque processus de formation des "briques" du vivant et de son milieu (biotope), qu'il soit minéral, gazeux ou liquide.

De là supputer que l'eau soit indispensable à la vie? Oui, je trouve le raccourci très fiable et ça fait gagner du temps en ne s'attardant pas à des trucs hautement improbables.

 

Des biologistes ont découvert une bactérie qui sait substituer l'arsenic au phosphore quand celui-ci vient à manquer et l'utiliser dans ses protéines et le recombiner à son ADN, donc à partir de cette instant on peut s'imaginer remettre en question certains principes fondamentaux.

Même que les industriels du pétrole - incapables de trouver un solvant aux propriétés aussi extraordinaires que l'eau, ce qui est normal - s'y mettront avec des slogans style "L'eau? Oui c'est bien par essence!".

 

Patte.

 

PS: ou alors j'ai mal compris et c'est "L'eau? Oui c'est bien pour l'essence" avec une odeur de gaz de schiste.

Modifié 18 mai 2014 par Ahenima

[Ahenima]

J'en profite pour une conclusion pragmatique: étant donné qu'il y a de l'eau (sous forme liée par exemple, comme dans les roches) là où on trouve d'autres éléments atomiques ou moléculaires indispensables pour construire un truc un tant-y-soit plus complexe, la question n'a plus de sens.

 

Un "biotope" H²O-free n'existe pas.

 

Patte.

 

Ne peut-on pas dire que c'est la vie qui c'est adaptée à cette précieuse ressource si abondante afin d'en tirer profit pour son propre développement, car sans cet élément, la vie ne serait pas à ce stade d'évolution?

Modifié 18 mai 2014 par Ahenima

[Lolo]

Sur Terre, la vie pullule. De plus, nous observons toutes les formes de vie que nous pouvons et, à ma connaissance, nous n'avons jamais rencontré une seule forme de vie qui ne soit pas basée sur l'eau : toutes les formes de vie que nous avons rencontrée jusqu'ici sont basées sur le modèle de la cellule et toutes les cellules que nous avons analysée contienne de l'eau. Il existe bien des virus, qui ne sont pas basés sur des cellules, mais ceux-ci ne sont pas des êtres vivants au sens où ils ne peuvent pas se reproduire sans parasiter une cellule. Ils sont juste des bouts d'information, mais seul le noyau de la cellule peut servir à les décoder et ce noyau a besoin du reste de la cellule pour perdurer et échanger avec son environnement de façon à forcer ce dernier à fournir les ressources nécessaires à la reproduction de la cellule ou du virus. On pourrait donc être tenté de dire que la vie sans eau est impossible, ou pour le moins hautement improbable. Je pense cependant que ce serait une grave erreur pour au moins trois raisons.

 

Tout d'abord, nous basons nos observations sur les milliards de milliards de cellules se trouvant sur Terre, mais rien ne dit a priori que toutes ces cellules ne soient pas issues d'une même cellule originelle. Il se pourrait en effet, a priori, qu'une seule cellule ait « émergé » (à partir de rien de vivant) sur Terre, et dans la mesure où celle-ci est basée sur l'eau, cela limiterait sérieusement notre échantillon d'observations indépendantes. Si cela se trouve (mais je ne rentrerai pas en profondeur dans ce genre de considérations), cette cellule n'est même pas apparue sur Terre et a peut-être même été fabriquée par des organismes vivants non basés sur l'eau (cela fait réfléchir). Une expérience intéressante serait de mettre une unique cellule basique (telle que devrait être une cellule ayant « émergé ») dans un milieux propice à l'apparition de la vie et d'essayer d'estimer la probabilité de propagation de la vie (en répétant l'expérience dans de nombreuses configurations différentes). Si cette probabilité était petite, alors cela signifierait probablement que plusieurs cellules ont « émergés » et cela renforcerait l'importance du rôle de l'eau.

 

De plus, il ne faut pas perdre de vue que, comme cela a été dit, l'eau est très présente sur Terre (et est présente un peu partout dans l'univers). Si cela augmente sérieusement les chances que la vie « émerge » dans l'eau, cela diminue par la même occasion le crédit de l'eau comme candidat idéal pour l'émergence de la vie. Faisons en effet une analogie. Imaginons qu'il y ait sur Terre uniquement trois cents mille hommes pour trois milliards de femme, soit une proportion de un homme pour dix mille femmes. Vu cette faible proportion d'hommes, il serait probable que la personne la plus rapide du monde sur un 100 mètres soit une femme. Mais cela ne voudrait pas dire que la femme est meilleur que l'homme sur le 100 mètres. L'homme obtiendrait en moyenne de meilleurs résultats parce que sa musculature est biologiquement en moyenne supérieure à celle de la femme.

 

Finalement, notre conception de la vie est très limitée. Par exemple, en quoi un amas d'étoiles qui naissent, qui brillent et qui explosent pour donner vie à de nouvelles étoiles serait-il moins vivant qu'une cellule ? C'est une question de point de vue, et il n'y aurait pas de cellule sans étoiles. Autre exemple, comment pourrait-on, à l'heure actuelle, réfuter la possibilité de construire une intelligence artificielle forte, capable de simuler un être humain et de communiquer avec lui. Or, une telle intelligence ne devrait-elle pas être considérée comme vivante, même indépendamment du fait d'avoir ou pas une conscience (ce qui est un autre sujet) ? Soit dit en passant, aucun homme n'est capable de vérifier à l'heure actuelle et à ma connaissance, que quelqu'un d'autre que lui-même a une conscience. De plus, une cellule n'a probablement pas de conscience, mais c'est un être vivant.

 

En conclusion, je donnerai ma position, qui n'est qu'un avis, celui d'un scientifique qui n'est pas biologique. Je pense qu'il est probable que l'eau soit de loin le meilleur élément pour permettre l'émergence de la vie, mais je n'en suis pas sûr du tout. Je pense toutefois que la vie pourrait émerger même sans eau et qu'elle peut même revêtir des formes qu'on n'imagine même pas et que nous ne détecterions même pas si elles étaient devant nous. Pour nous, humains, l'eau représente une molécule formée d'hydrogène et d'oxygène dans la façon dont nous concevons l'espace-temps et la matière. Mais la réalité ne pourrait-elle pas être perçue autrement par des créatures qui concevraient l'espace-temps et la matière autrement et qui ne serait même pas des créatures selon notre conception ?

 

J'ajouterai encore que la question de savoir si la vie peut émerger sans eau est naïve. Admettons que je fabrique un robot avec une conscience, qu'il fonctionne sans eau et que je le fabrique sans utiliser d'eau, pourrais-je dire qu'il a émergé sans eau alors que je l'ai fabriqué et que je suis formé d'eau ? La réponse est « non », à mon sens. Néanmoins, cela demande d'être précisé parce que cela ne semble pas a priori prévu par la question de départ et je suis convaincu qu'il existe des gens qui répondraient « oui ».