La vie sans eau

popov · 18 mai 2014

Hello,

Une question : si on admet qu'un milieu liquide rend service pour regrouper les atomes "nécessaires" à la vie, y'aurai quoi comme alternative à l'eau ? (je veux dire alternative raisonnablement envisageable en fonction de nos connaissances actuelles en chimie...)

Modifié 18 mai 2014 par popov

Lolo · 18 mai 2014

Du lait ? :D

Ahenima · 18 mai 2014

J'ajouterai encore que la question de savoir si la vie peut émerger sans eau est naïve. Admettons que je fabrique un robot avec une conscience, qu'il fonctionne sans eau et que je le fabrique sans utiliser d'eau, pourrais-je dire qu'il a émergé sans eau alors que je l'ai fabriqué et que je suis formé d'eau ? La réponse est « non », à mon sens. Néanmoins, cela demande d'être précisé parce que cela ne semble pas a priori prévu par la question de départ et je suis convaincu qu'il existe des gens qui répondraient « oui ».

C'est difficile d'y répondre car il y a l'interaction humaine, l’idéal serait de dire un robot fabriqué par l'homme, qui fabrique sa copie peut-être?

Lolo · 18 mai 2014

C'est mieux. Mais même dans ce dernier cas, je considère encore que la réponse est négative car l'eau a été utilisée pour fabriquer le second robot puisqu'elle a été utilisée pour fabriquer le premier puisqu'elle est nécessaire à al vie de l'homme.

syncopatte · 18 mai 2014

De toute façon, faut une source d'énergie pour un robot.

Connaît-on une source ne nécessitant aucune eau pour être produite et maintenue?

J'ai beau chercher, je ne vois pas...

Patte.

Ahenima · 18 mai 2014

De toute façon, faut une source d'énergie pour un robot.

Connaît-on une source ne nécessitant aucune eau pour être produite et maintenue?

J'ai beau chercher, je ne vois pas...

Patte.

l’énergie solaire?

syncopatte · 18 mai 2014

Le photovoltaïque?

L'ennui, c'est qu'il faut du silicium bien pur pour fabriquer les cellules.

Or, il n'existe pas à cet état dans la nature.

Faut donc l'extraire et le purifier.

Pas mal d'eau est nécessaire: http://ecoinfo.cnrs.fr/article202.html

Patte.

PS: dans l'article, il est question aussi de réduction d'oxyde de silice. Cela se fait avec du charbon (de bois) ou autre source fossile, qui n'aurait pas existé sans eau. Définitivement...

Modifié 18 mai 2014 par syncopatte

Ahenima · 18 mai 2014

Le photovoltaïque?

L'ennui, c'est qu'il faut du silicium bien pur pour fabriquer les cellules.

Or, il n'existe pas à cet état dans la nature.

Faut donc l'extraire et le purifier.

Pas mal d'eau est nécessaire: http://ecoinfo.cnrs.fr/article202.html

Patte.

PS: dans l'article, il est question aussi de réduction d'oxyde de silice. Cela se fait avec du charbon (de bois) ou autre source fossile, qui n'aurait pas existé sans eau. Définitivement...

Juste le rayonnement solaire, on peut considérer celui-ci comme énergie pure ne nécessitant pas d'eau pour être produite?

syncopatte · 18 mai 2014

Tout-à-fait! Surtout sachant que l'oxygène nécessaire à la molécule d'eau est produit dans les étoiles.

Cependant l'énergie pure n'est "rien" s'il n'y a pas de capteur ou différentiel.

Patte.

Poussin38 · 18 mai 2014

Hello,

Une question : si on admet qu'un milieu liquide rend service pour regrouper les atomes "nécessaires" à la vie, y'aurai quoi comme alternative à l'eau ? (je veux dire alternative raisonnablement envisageable en fonction de nos connaissances actuelles en chimie...)

Si ta question est théorique, l’acétone voire le benzène peuvent servir de solvant pour un tas de réactions organiques (les grincheux diront qu'on a pas ça dans la nature ou à l'état d'infimes traces, gnagnagna, etc...).

Si la question porte sur la possibilité technique c'est oui, si c'est de la proba en contexte anthropomorphique fort, non

Ahenima · 18 mai 2014

Tout-à-fait! Surtout sachant que l'oxygène nécessaire à la molécule d'eau est produit dans les étoiles.

Cependant l'énergie pure n'est "rien" s'il n'y a pas de capteur ou différentiel.

Patte.

Oui voila, il faut forcement un réceptacle pour interpréter cette énergie et pouvoir la réorienter, mais je pars du principe que l'action direct des ultraviolets de la lumière synthétise la vitamine D3, cet énergie est donc directement assimilée sans être modifiée.

syncopatte · 18 mai 2014

Si la question porte sur la possibilité technique c'est oui, si c'est de la proba en contexte anthropomorphique fort, non

Anthropomorphique? Pourquoi donc?

Ça t'étonne que les propriétés de l'eau suffisent à rendre d'autres candidats techniquement fort peu probables?

Par exemple, l'eau peut donner et accepter des protons. L'acétone uniquement accepter. C'est fort handicapant dans la course au candidat adéquat!

l'action direct des ultraviolets de la lumière synthétise la vitamine D3, cet énergie est donc directement assimilée sans être modifiée.

Attention, ce n'est pas aussi simple que la formation d'ozone par exemple.

Et quel moyen (sans eau) pour transformer cette énergie assimilée en énergie électrique (pour le robot) ou autre?

Un peu (beaucoup) hors sujet mais ça me fait penser à cette belle invention: une pile qui fonctionne grâce au sucre présent dans le sang.

http://www.infohightech.com/une-nouvelle-source-denergie-pour-les-futurs-implants-medicaux-le-sucre/

Patte.

Modifié 18 mai 2014 par syncopatte

Ahenima · 18 mai 2014

Je repose encore cette question, mais est-elle absurde?

Ne peut-on pas dire que c'est la vie qui c'est adaptée à cette précieuse ressource si abondante afin d'en tirer profit pour son propre développement, car sans cet élément, la vie ne serait-elle pas à ce stade d'évolution?

Deux autre aussi,

Affirmer que la vie est impossible sans eau, est-ce une forme d'anthropocentrisme?

L'outillage intellectuel humain, ne lui permet-il pas de ne penser qu'à son propre modèle?

Je suis désolé d'avoir des questions aussi tordues en tête, mais j'ai besoin de réponses.

D'avance je remercie beaucoup ceux qui essaieront d'y répondre.

Modifié 19 mai 2014 par Ahenima

Lolo · 18 mai 2014

Connaît-on une source ne nécessitant aucune eau pour être produite et maintenue?

Le Soleil.

charpy · 21 mai 2014

Je suis désolé d'avoir des questions aussi tordues en tête, mais j'ai besoin de réponses.
D'avance je remercie beaucoup ceux qui essaieront d'y répondre.

En fait on ne sais déjà pas grand chose des conditions initiales de la terre, ni des mécanismes d'émergence de la vie et les chercheur ont du mal à trouver la recette qui permet de passer du minéral au biologique....

ces deux systèmes ont des évolution radicalement différentes énergétiquement : le minéral passe son temps à perdre spontanément de l'énergie alors que le vivant passe son temps à lutter contre cette dégradation spontanée...

déjà qu'avec les ingrédients à peu prés connus qui ont conduit à l'apparition de la vie sur terre la question de l'apparition du vivant est d'une complexité quasi infinie, certaines hypothèses voudraient qu'elle arrive d'ailleurs mais l'équation parait infiniment plus complexe dès qu'on supprime l'eau liquide.

l'eau = mobilité donc échange de molécules dissoutes et en suspension

+ facilité à faire des compartiments (cellules) avec des parois de graisses

+ concentration de certains éléments par évaporation, par flottaison ou par adsorption sur des particules (argiles...)

+ barrière aux UV destructeurs de molécules (il n'y avait pas d'oxygène ni de couche d'ozone initialement)

+ grande inertie thermique donc stabilité des conditions de réaction chimique

+ cycle d'évaporation /ruissellement avec dissolution des minéraux et enrichissement du milieu

+ le fait qu'elle puisse donner ou accepter des électrons (se réduire ou s'oxyder)

+ elle produit des radicaux hautement réactifs (un bien pour un mal...)

+ la flottaison de la glace

+ enrichissement du magma en eau et il devient plus fluide donc maintient la tectonique des plaques longtemps en activité malgré le refroidissement de la planète avec une régulation climatique sur le très long terme

+++++ la liste des conséquences "positives" est incroyablement longue et il y a aussi quelques conséquences négatives comme les radicaux OH très agressif, la formation des peroxydes....

et en plus c'est une molécule relativement abondante dans l'univers. ça devient vraiment difficile à remplacer par autre chose.

si on supprime un élément liquide on limite beaucoup les chances d'apparition de la vie pour des raisons de transport, concentration, inertie etc...

si on veut remplacer l'eau il n'y a pas 50 candidats liquide (hydrogène liquide, hélium, liquide, méthane, ammoniaque, graphite?, métaux et silicates en fusion....) et très peu avec des propriétés de solvatation (ammoniaque).

pour une fois on est peut être pas exceptionnels et la vie à surement infiniment plus de chance d'apparaitre dans l'eau... mais on ne peut pas pour autant exclure définitivement d'autres hypothèses totalement éloignées de nos connaissances du type vie magmatique basée sur la silice ou le fer :b:

Jhok · 22 mai 2014

Personnellement, l'idée de la nécessité de l'eau pour une autre forme de vie m'a toujours fait bizarre. C'est notre ADN qui fait que l'on est comme on est et que l'on a besoin d'eau ! Et toutes vie sur terre à un ADN car nous avons (jusqu'à preuve du contraire) tous une origine commune !

Mais si il existe d'autres formes de vie, elles n'auront probablement pas la même origine que nous, ou du moins l'environnement dans lequel elles seront fera que leur origine ce sera développé autrement et peut être que cette vie n'aura pas d'ADN, pas de cellules, mais autre chose, et cette autre chose aura besoin d'autres choses et pas d'H2O !

syncopatte · 22 mai 2014

Pour ma part je suis persuadé que les lois de la nature sont universelles.

Que ce soit en physique ou en chimie.

Dès lors ça ne me paraît normal que des réactions physico-chimiques du vivant se passent en milieu aqueux (au sens large); et non dans (par exemple) un nuage d'éthylène-glycol (antigel).

C'est donc le contraire qui me semblerait bizarre.

Patte.

charpy · 22 mai 2014

Personnellement, l'idée de la nécessité de l'eau pour une autre forme de vie m'a toujours fait bizarre.

c'est pas une nécessité car on ne connais pas exactement le rôle de l'eau dans l'émergence de notre vie. par contre il n'y a rien d'équivalent en terme de propriétés et de quantité dans l'univers, donc statistiquement les chances sont maximales en passant par la case eau.

j'ai émis l'hypothèse d'un monde vivant "magmatique" car la chimie du magma est d'une étonnante complexité donc propice à de multiples "expériences" de mélange au gré du hasard. par contre sur les choses figées comme les comètes ou les cailloux froid et sec il ne se passe pas grand chose chimiquement (comparativement à une cellule) et il y a bien moins de chances que la vie apparaisse spontanément.

encore une fois il n'y aucune certitude au niveau de ces hypothèses d'apparition de la vie mais les statistiques qui orientent les recherches vers les voies les plus prometteuses / plausibles d'après nos connaissances actuelles (mais pas forcément les bonnes )

Skipp02 · 22 mai 2014

les chercheur ont du mal à trouver la recette qui permet de passer du minéral au biologique....

L'on mettra probablement longtemps avant de trouver cette "recette". La Nature a mis un ou des milliards d'années à faire émerger la vie.

bang*gib · 22 mai 2014

L'on mettra probablement longtemps avant de trouver cette "recette". La Nature a mis un ou des milliards d'années à faire émerger la vie.

L'on mettra probablement longtemps avant de trouver cette "recette".

Il existe des recettes qu'on ne donne jamais et qu'on essaie d'imiter,mais ces recette sont et demeurent secrètes . :confused:

La Nature a mis un ou des milliards d'années à faire émerger la vie.

Telle qu'on la connait...

Lolo · 23 mai 2014

Oui, telle qu'on la connaît et en plus sans être guidée par une intelligence à la recherche de la vie.

Skipp02 · 23 mai 2014

Il existe des recettes qu'on ne donne jamais et qu'on essaie d'imiter,mais ces recette sont et demeurent secrètes .
Telle qu'on la connait...

Je vois mal la Nature faire émerger la vie en quelques années. La Nature au sens large reste la Nature. Que voulez vous dire par là ?

Oui, telle qu'on la connaît et en plus sans être guidée par une intelligence à la recherche de la vie.

Une intelligence... Extraterrestre ? ou Divine ? Personnellement, pour moi la Nature n'a réalisée que des combinaisons faites au hasard. Le hasard, le temps (des milliards d'années) et la variété des combinaisons, ont aboutis aux prémices de la vie. Nul besoin de faire intervenir un dieu ou un E.T (surtout que dans ce cas l'on ne fait que déplacer le problème...). :be:

Jhok · 23 mai 2014

Ou peut être que la vie est plus banale et diversifiée que ce que l'on pense et que l'on ne cherche tout juste pas au bon endroit ou la bonne chose !

Skipp02 · 23 mai 2014

Ou peut être que la vie est plus banale et diversifiée que ce que l'on pense et que l'on ne cherche tout juste pas au bon endroit ou la bonne chose !

Il se peut que l'on trouve la vie sur l'un des satellites de Jupiter... Sous la croute de glace de Europe par exemple... l'on devrait y trouver un océan d'eau liquide...

Modifié 23 mai 2014 par Skipp02

charpy · 24 mai 2014

les derniers travaux convergent vers un recul de la date d'apparition de la vie sur terre. en gros entre le moment ou la terre et devenue habitable, selon nos critères actuels, et les premiers indices supposés de vie il ne ce serait écoulé que quelques centaines de millions d'années, voir moins.

pour en revenir à l'idée de la recette, c'est pas par ce qu'on arrivera a en trouver une un jour, que ce sera pour autant la recette qui aurra fonctionné sur terre... il faudra encore beaucoup de temps pour reconstituer le puzzle !

l'idée d'aller chercher sur mars est excellente car la planète à connu un passé assez similaire à la terre puis elle c'est refroidie et asséchée ce qui préserve bien d'éventuelles traces fossiles. alors que sur terre elles ont été effacées depuis bien longtemps par l'érosion,la tectonique, l'oxydation...

Modifié 24 mai 2014 par charpy

Skipp02 · 24 mai 2014

les derniers travaux convergent vers un recul de la date d'apparition de la vie sur terre. en gros entre le moment ou la terre et devenue habitable, selon nos critères actuels, et les premiers indices supposés de vie il ne ce serait écoulé que quelques centaines de millions d'années, voie moins.

Quand les conditions sont là, la vie peut éclore.

l'idée d'aller chercher sur mars est excellente car la planète à connu un passé assez similaire à la terre puis elle c'est refroidie et asséchée ce qui préserve bien d'éventuelles traces fossiles.

Traces fossiles... à moins que la vie est pu se réfugiée sous la surface de Mars. Dans des poches d'eau, grottes, ou autres.

Sur Terre l'on trouve de l'activité microbienne jusqu'à plus d'un kilomètre sous terre.

charpy · 24 mai 2014

Traces fossiles... à moins que la vie est pu se réfugiée sous la surface de Mars. Dans des poches d'eau, grottes, ou autres.

avant de chercher des martiens vivants, qui causent etc... il vaut mieux commencer par savoir s'il y a eu une quelconque forme de martien. autrement on risque de chercher longtemps. :be:

chaque chose en son temps, ils sont partis chercher des conditions d'habitabilité et c'est une réussite... l'étape d'après bien plus complexe c'est de chercher des marqueurs fossile... et c'est déjà moins facile de définir ce qu'il faut chercher donc les instruments à utiliser : fossiles morphologiques, marqueurs chimiques, adn/arn, marqueurs isotopiques...

quetzalcoatl · 24 mai 2014

les derniers travaux convergent vers un recul de la date d'apparition de la vie sur terre. en gros entre le moment ou la terre et devenue habitable, selon nos critères actuels, et les premiers indices supposés de vie il ne ce serait écoulé que quelques centaines de millions d'années, voir moins.

Bonsoir,

Je vous lis avec intérêt, mais aussi avec un certain amusement, tant vous vous dispersez à partir du thème initial qui était de savoir si la vie pouvait se passer de l’eau pour apparaître.

Ne voulant pas être en reste en matière de digression :be: , j’ai retenu ce passage d’un message de Charpy et voulu lui apporter quelques détails et précisions pour lui donner un peu plus de consistance.

Si on fait remonter la formation de la Terre à 4.568 Ga (milliard d’année), à cette lointaine époque notre planète n’était qu’une immense boule de magma en fusion. Ni eau sous forme liquide, ni continents, et une atmosphère essentiellement formée des constituants de la nébuleuse solaire, à savoir Hydrogène et Hélium.

On ne sait pas grand-chose de plus de cette atmosphère originelle, sinon qu’elle a dû disparaître en quelques millions d’années, notamment par les effets du bombardement météoritique intense qui sévissait alors.

Il paraît assez évident que même si la vie avait déjà été présente dans le système solaire, et arrivée par panspermie sur notre monde, elle n’aurait pu survivre une seule seconde à ces conditions dantesques. Bref, il est complètement évident que l’aspect de notre globe à ses débuts interdisait l’arrivée ou l’apparition d’organismes vivants.

De 4.7 à 4.4 Ga, les conditions physiques vont évoluer pour constituer progressivement un environnement plus propice au démarrage d’une chimie prébiotique.

Les trois premiers éléments importants influant sur la transformation de notre monde pour le rendre plus accueillant sont :

D’abord, la formation de la Lune qui, par les effets gravitationnels qu’elle exerce sur la Terre, va en stabiliser l’axe de rotation. Ceci a pour effet contraindre les bouleversements climatiques radicaux qui surviendraient sur Terre si son axe modifiait sensiblement et brutalement son inclinaison.

Le scénario le plus communément accepté pour la naissance de notre satellite est l’impact géant d’un corps de la taille de Mars avec la Terre. Toutefois, si l’idée générale se résume à cela, il en existe plusieurs versions qui restent discutées par les scientifiques. Les dernières modélisations et les analyses des roches lunaires ont plus ou moins privilégiées la version d’un impact relativement tardif, au plus tôt 60 millions d’années après la formation terrestre, avec une Terre ayant 90 % de sa masse actuelle et un astre impactant à 12 % de cette masse.

En second, la constitution d’une nouvelle atmosphère hadéenne qui va remplacer assez rapidement l’atmosphère primitive composée d’H et He.

Deux sources viennent alimenter la formation de cette nouvelle atmosphère, le dégazage terrestre et l’apport résultant du bombardement cométaires. A cette époque la T° est encore très élevée et l’eau issue du dégazage et des glaces cométaires se trouve uniquement à l’état de vapeur dans l’atmosphère. Les autres constituant majeurs sont le CO2 et, en moindre quantité, le diazote (N2). Viennent compléter quelques gaz rares pour former cette enveloppe des origines.

La vapeur d’eau et le CO2 provoquant un très fort effet de serre ont entraîné un ralentissement important du refroidissement de l’océan magmatique mais, finalement, après environ 100 à 150 millions d’années, une croûte parvient à se former pour couvrir le magma. Ce « couvercle » va accélérer le refroidissement de l’atmosphère, participer à la condensation de la vapeur d’eau, et participer ainsi à l’apparition des premiers océans. Au terme de ce processus, on estime que la pression atmosphérique se situait encore entre 50 et 200 bars (actuellement 1 bar) et que les T° de surface avoisinaient les 200°C.

En dernier, la différenciation de l’intérieur de la Terre qui conduit à la formation d’un noyau métallique liquide.

Les mouvements de convection et les forces de Coriolis entraînent des mouvements dans ce fluide métallique qui sont à l’origine du champ magnétique terrestre. Comme vous le savez certainement ce champ magnétique fait office de bouclier pour nous protéger des rayonnements ionisés solaires et du rayonnement cosmique et qui seraient mortels pour toutes formes de vie.

Cependant nous ne sommes pas absolument sûrs que l’activation du champ magnétique soit concomitante avec la différenciation manteau/noyau de notre planète. Il y a des indices qui tendent à indiquer que notre bouclier magnétique s’est mis en place entre 4.6 et 4.5 Ga mais nous ne sommes pas dans le domaine des certitudes.

Si cela intéresse, je pourrais poursuivre sur les conditions qui régnaient sur Terre pendant la fin de l’Hadéen et au début de l’Archéen, périodes où se mettent définitivement en place les conditions qui verront l’émergence de la vie chez nous.

Modifié 24 mai 2014 par quetzalcoatl
orthographe

charpy · 24 mai 2014

d'après mes lectures, dès la fin de l'accrétion de la terre vers -4.4Ga (le soleil et les gazeuses s'étant formées 100Ma plus tôt) l'océan magmatique aurait été recouvert d'une couche de plagioclase réfractaire qui aurait permis un refroidissement et un maintient de l'atmosphère en isolant la surface du magma.

l'atmosphère primitive étant quasi comparable à celle de vénus c'est a dire beaucoup de C02, un peu d'azote, de méthane et de vapeur d'eau et finalement assez peu d'hydrogène.

De même toujours d'après ce que j'ai lu le champs magnétique serait apparu très tôt car la différenciation du noyau aurait été rapide grâce par l'apport de planétésimaux déjà différenciés.

il y a certains chercheurs pensent même que la terre aurai pu abriter la vie avant le grand bombardement mais on aura jamais possibilité d'en retrouver de traces.

les pauvres mouches.... elles n'ont pas fini de souffrir

quetzalcoatl · 24 mai 2014

...d'après mes lectures, dès la fin de l'accrétion de la terre vers -4.4Ga (le soleil et les gazeuses s'étant formées 100Ma plus tôt)...

...il y a certains chercheurs pensent même que la terre aurai pu abriter la vie avant le grand bombardement mais on aura jamais possibilité d'en retrouver de traces...

Tes lectures ne fournissent pas les dates reconnues communément pour l'âge du Soleil et le stade final de l'accrétion de notre planète.

La condensation du gaz et de la poussière au sein du nuage interstellaire à l'origine du Soleil est actuellement estimée à 4.57 Ga. Le proto-Soleil se forme en environ 100 000 ans. La deuxième phase évolutive de notre étoile prend environ 1 millions d'années et voit notre proto-étoile se transformer en étoile de type T-tauri, avec diminution du disque circum-stellaire et éjection de matière par jets bipolaires.

Pour la formation de la Terre, on considère que 90 % de sa masse actuelle était déjà accrétée il y a 4.568 Ga.

Quant au reste, tu reprends plus ou moins les infos que je donnais dans le post, juste avant le tien.

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