La vie sans eau

[Ahenima]

Donc, même si d'un point de vue strictement stœchiométrique l'eau n'apparaît pas dans le bilan, elle est quand-même nécessaire au déroulement de la réaction.

 

Tout cela me mène à la conclusion que la vie sans eau est impossible.

A défaut de preuve, il y a tellement d'évidences (indirectes) qui se cumulent que laisser la porte ouverte à l'autre hypothèse n'est pas de la science-fiction: c'est de la pure fiction.

 

Patte.

 

T'aurais une connaissance plus large de la biologie et de la chimie tu penserais différemment, j'en suis certain.

[syncopatte]

Les constituants de ton exemple n'existent pas à l'état pur dans la nature.

 

Ou alors, tu fais un détour gigantesque pour obtenir de l'eau tandis qu'elle est déjà à tes pieds.

 

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux démontrer... Pourquoi donc chercher à fabriquer de l'eau alors qu'elle est déjà là? Tiens, en brûlant l'hydrogène, on obtient également de l'eau (d'où son nom). Et?

 

Bref, en cherchant des alternatives, vous vous compliquer la vie!

 

Patte.

[syncopatte]

doublon

[Ahenima]

Les constituants de ton exemple n'existent pas à l'état pur dans la nature.

 

Ou alors, tu fais un détour gigantesque pour obtenir de l'eau tandis qu'elle est déjà à tes pieds.

 

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux démontrer... Pourquoi donc chercher à fabriquer de l'eau alors qu'elle est déjà là? Tiens, en brûlant l'hydrogène, on obtient également de l'eau (d'où son nom). Et?

 

Bref, en cherchant des alternatives, vous vous compliquer la vie!

 

Patte.

 

Sur quels arguments tu te reposes pour dire que l'eau était déja bien présente et qu'elle n'est pas le fruit d'une réaction chimique.

[Skipp02]

Sur quels arguments tu te reposes pour dire que l'eau était déja bien présente et qu'elle n'est pas le fruit d'une réaction chimique.

Après... tout dépend de ce que vous appelez réaction chimique... L'eau est une molécule issue de la réaction chimique qui aboutit à la liaison de deux atomes d'hydrogène à un atome d'oxygène.

 

Si l'hydrogène est présent assez rapidement dans l'Histoire de l'Univers... la génération d'oxygène nécessite des réactions de fusion nucléaire qui se produisent au sein d'une étoile... Bref, pour avoir de l'eau il faut être passé par l'étape de génération d'oxygène au sein d'une étoile qui a ensuite disséminer son oxygène par son explosion...

 

L'oxygène de notre planète provient de la première étoile qui était là avant notre propre Soleil... Cette première étoile a explosée pour donner une nébuleuse à partir de laquelle notre système solaire est née.

[charpy]

PS: suis-je le seul ici à trouver cela bizarre (absurde même) que de tenter trouver un équivalent à l'eau pourtant si abondante et aux propriétés hors du commun?.

 

c'est un peu normal... la question de départ est la vie sans eau. si tu exclus l'eau d'entrée et jeu..... tu ne peux pas débattre du sujet.

 

il y'a quand même d'autres chimies hautement complexe, et pense à la chimie du magma et à la minéralogie associée, il y'a aussi pas mal de choses qui se passent ans le milieu interplanétaire sous l'action des uv et des flux de particules énergétiques... bref les conditions bien connues des labos terrestres ne font pas tout et la question de départ est légitime.

[bang*gib]

Sur Terre, la vie pullule. De plus, nous observons toutes les formes de vie que nous pouvons et, à ma connaissance, nous n'avons jamais rencontré une seule forme de vie qui ne soit pas basée sur l'eau :

 

En essayant d’imaginer la vie sans eau, j’avoue avoir dérivé dans la lave en fusion.

 

Défendre le fait que la vie n’existerait pas sans eau, est un encouragement à imaginer son existence ailleurs aussi par/grâce à une très grande quantité d’eau présente dans l’univers.

 

Les démonstrations faites ici biologie et chimie de part et d’autre semblent raisonnables très favorables et me convainquent de ce propos de la nécessité de l’eau pour la vie.

 

C'est une démonstration Lolo limpide presque à la boire mais à ce fil de l’eau je m’interroge un peu sur quelques points.

 

Il existe bien des virus, qui ne sont pas basés sur des cellules, mais ceux-ci ne sont pas des êtres vivants au sens où ils ne peuvent pas se reproduire sans parasiter une cellule. Ils sont juste des bouts d'information, mais seul le noyau de la cellule peut servir à les décoder et ce noyau a besoin du reste de la cellule pour perdurer et échanger avec son environnement de façon à forcer ce dernier à fournir les ressources nécessaires à la reproduction de la cellule ou du virus

J’ai du mal avec ça, mais le propos n’est pas là et je me documenterai.

 

Tout d'abord, nous basons nos observations sur les milliards de milliards de cellules se trouvant sur Terre, mais rien ne dit a priori que toutes ces cellules ne soient pas issues d'une même cellule originelle.

Je partage cette approche puisqu’ on parle de cellule originelle, en a-t-on une fossilisé sur laquelle se baser de plusieurs ou million ou milliard d’années.

 

Là encore l’échelle de date fluctue.

peut-être même été fabriquée par des organismes vivants non basés sur l'eau (cela fait réfléchir).

 

Quand on y’est pas, on est tous avec un niveau minimum de spéculation et la aussi je partage.

 

Si cela augmente sérieusement les chances que la vie « émerge » dans l'eau, cela diminue par la même occasion le crédit de l'eau comme candidat idéal pour l'émergence de la vie

 

Là je n’ai pas compris ce qui suit aussi.

 

Autre exemple, comment pourrait-on, à l'heure actuelle, réfuter la possibilité de construire une intelligence artificielle forte, capable de simuler un être humain et de communiquer avec lui.

 

Ça viendra c’est sûr mais sera-ce de la communication, enfin là n’est pas encore le propos.

Enfin pour le passé très lointain comme pour le futur pas toujours de preuve .

 

Or, une telle intelligence ne devrait-elle pas être considérée comme vivante, même indépendamment du fait d'avoir ou pas une conscience (ce qui est un autre sujet) ? Soit dit en passant, aucun homme n'est capable de vérifier à l'heure actuelle et à ma connaissance, que quelqu'un d'autre que lui-même a une conscience. De plus, une cellule n'a probablement pas de conscience, mais c'est un être vivant.

 

En effet, mais faudrait vérifier la moindre parcelle de conscience de la cellule par un moyen , l’interroger un niveau très fin.

 

Pour le reste en accord globalement mais je trouve que...

 

Admettons que je fabrique un robot avec une conscience

 

... oui admettons même s’il s’est difficile d’accepter une conscience sans eau même si elle est produite par l’homme .

 

Mais la réalité ne pourrait-elle pas être perçue autrement par des créatures qui concevraient l'espace-temps et la matière autrement et qui ne serait même pas des créatures selon notre conception

 

C’est une idée acceptable mais opposer confronter une conjecture à une conjecture,ça complique un peu cette très interesante démonstration.

[syncopatte]

il y'a quand même d'autres chimies hautement complexe, et pense à la chimie du magma et à la minéralogie associée, il y'a aussi pas mal de choses qui se passent ans le milieu interplanétaire sous l'action des uv et des flux de particules énergétiques... bref les conditions bien connues des labos terrestres ne font pas tout et la question de départ est légitime.

 

Bien sûr que la question est légitime, comme toutes questions.

 

Et question réponses, je pense avoir suffisamment argumenté mon point de vue.

Libre à vous d'oublier le principe du rasoir d'Ockham et penser aux improbables connections entre la vie et la chimie du milieu interplanétaire magmatique sous éclairage UV associé!

 

 

Patte.

Modifié 28 mai 2014 par syncopatte

[charpy]

Libre à vous d'oublier le principe du rasoir d'Ockham et penser aux improbables connections entre la vie et la chimie du milieu interplanétaire magmatique sous éclairage UV associé!

 

tu prêches un convaincu

je suis même un fervant partisant de la voie des argiles et sans eau, pas d'argiles.

 

pour autant j'aime bien préciser que c'est avec les connaissances actuelles... dans un siècle ou2 on aura sûrement résolu la question d'apparition de la vie partir de minéraux avec une voie de synthèse 'simple et facile' dans certaines conditions ou avec certains mécanismes réactionnels qui nous sont encore méconnus.

et il y aurra peut-être des êtapes indispensables sans eau liquide , type apports cométaires.

 

donc à mon sens tous les indicateurs vont dans le sens de l'eau, mais les indices ne sont pas des preuves et il est beaucoup trop tôt pour exclure la contribution d'autre types de chimie.

[syncopatte]

Je n'ai pas compris "des étapes indispensables sans eau liquide , type apports cométaires."

 

Une comète, il y a bien un bon tiers d'eau dans sa composition non?

 

Patte.

 

PS: je suis moins optimiste quant-aux deux siècles pour résoudre l'énigme de l'émergence de la vie...

[Lolo]

Si on continue sur notre lancée, cela risque plutôt d'être moins de deux siècles pour voir arriver la fin de la vie.

[charles43]

Bonsoir,

A propos des comètes et météorites j'ai trouvé cet ouvrage de Patrick Bernier le carbone dans tous ses états qui décrit les processus possible pour la formation des briques du vivant sur les corps parents et les différentes molécules trouvées au sein des météorites carbonées

Une chose est certaine ,c'est le rôle de l'eau

(Lien supprimé car pas libre de droits , je suis bloqué avec ma tablette avec cet avis ...) mais je vous invite à trouver l'ouvrage intéressant version papier ou sur le net .

Modifié 30 mai 2014 par charles43

[charpy]

Je n'ai pas compris "des étapes indispensables sans eau liquide , type apports cométaires."

 

Une comète, il y a bien un bon tiers d'eau dans sa composition non?

 

PS: je suis moins optimiste quant-aux deux siècles pour résoudre l'énigme de l'émergence de la vie...

 

oui il y a effectivement pas mal d'eau et elle à surement un rôle en tant que molécule (merci pour le lien ci dessus!)

 

par contre il ne s'agit pas d'eau liquide donc elle ne joue que le rôle de réactif alors que dans la vie que nous connaissons elle a un rôle universel de solvant grâce à ses propriétés à l'état liquide.

 

au rythme ou vont les choses 2 siècles sera peut être suffisant. il y a 60ans on découvrait à peine que l'ADN existait. maintenant on sait que c'est universel dans le vivant, on séquence presque tout ce qui est possible et on en est arrive à détailler tous les mécanismes en jeu quasiment au niveau de l'atome pour comprendre l'expression des gènes et préparer des thérapies à l'interface entre chimie et génétique. je trouve que ça va relativement vite et les moyens mis en œuvre sont énorme, de plus on en sais de plus en plus sur des protéines qui s'approchent du vivant type prion et les virus à ARN.

 

donc on aura surement des bonnes surprises à propos de l'apparition de la vie dans les prochaines années, je suis très optimiste de ce coté là.

[R V]

 

PS: suis-je le seul ici à trouver cela bizarre

 

 

Mais bon sang! Je me tue à dire que les lois de la physique et de la chimie sont universelles! Bien sûr qu'on ne sait pas tout, cependant faut pas s'imaginer de mystérieuses substances aux énigmatiques et miraculeuses propriétés!

Nous sommes, ainsi tout ce qui nous entoure, issus des éléments obtenus par la nucléosynthèse.

Ce qui est mystérieux, c'est que ça marche avec un truc somme-toute aussi simple que de la flotte.

 

Mais bien sur... C'est du Leibniz ! Tu as tout a fait raison Patte. Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible. Possible est le plus important...

 

Maintenant, une vie sans eau ? C'est mystère et boule de gomme. Un peu ce que disait Patte. Mais lui avec du répondant.

 

Perso, je ne suis absolument pas contre qu'il soit possible qu'une vie existe sans eau. Mais déjà, j'ai un gros problème avec mon existence en sachant que je suis constitué de pas mal d'eau et que sans celle ci je ne serait d'après les faits...

 

Y a un fil qui est "La définition de la vie", il suffit d'aller y faire un p'tit tour pour comprendre qu'il faudrait peut-être savoir ce qu'est la vie avant de ce lancer dans une hypothétique vie sans eau...

[charpy]

et oui c'est pas facile d'imaginer autre chose et ca sera encore mois facile de le prouver....

 

[quote name=R V;1842901Y a un fil qui est "La définition de la vie"' date=' il suffit d'aller y faire un p'tit tour pour comprendre qu'il faudrait peut-être savoir ce qu'est la vie avant de ce lancer dans une hypothétique vie sans eau...[/quote]

 

pour résumer il faut 3 choses qui n'ont rien à voir avec l'eau a priori

un milieu fermé

un métabolisme

une reproduction

 

et dans la vie que nous connaissons elle intervient à tous les niveaux

[Ahenima]

Nous n'avons pas la structure intellectuelle ni les connaissances nécessaires pour concevoir un modèle ayant des besoins différents des nôtres, étant donné que nous comprenons à peine notre propre émergence et on en apprend encore sur son fonctionnement. Comment pouvons nous établir le schéma d'une autre vie qui n'aurait pas besoin d'eau?

Modifié 4 juin 2014 par Ahenima

[Lolo]

Nous n'avons pas la structure intellectuelle ni les connaissances nécessaires pour concevoir un modèle ayant des besoins différents des nôtres

Exact !

[syncopatte]

Cependant nous avons des connaissances suffisantes en chimie ordinaire pour exclure certains scénarios.

 

Patte.

[bang*gib]

Pour vous mettre l'eau à la bouche,:be:voici Un tout petit extrait du lien ci dessous complet.

 

Définition physico-chimique d’un être vivant

Au sens de la thermodynamique, un être vivant est défini comme un système ouvert qui donc échange de la matière et de l’énergie avec le monde extérieur.

 

 

...on ne connaît aucun organisme unicellulaire dont la « frontière » entre le dedans et le dehors ne soit pas une membrane faite entre autre de molécules organiques amphiphiles ; on ne connaît aucun être vivant qui n’échange pas de la matière avec le monde extérieur (ce qui ne veut pas dire que durant des périodes éventuellement longues...

 

http://www.exobiologie.fr/index.php/vulgarisation/astronomie-vulgarisation/eauliquideetvie/

[Lolo]

Définition physico-chimique d’un être vivant

 

Leur définition minimaliste est trop restrictive par rapport à ce qu'on entend par « vivant » au sens large. Elle a le mérite d'essayer de poser des bases rigoureuses, mais elle néglige des pistes qui pourraient a priori donner lieu à quelque chose de conscient et donc de vivant.

Modifié 5 juin 2014 par Lolo