l'univers pour les nuls

rafa · 20 avril 2014

bonjours

comme ça on en pourra pas dire que je ne l'avait pas dit !

cette nuit vu que je dors mal je me posait pleins de questions :b:

si vous pouviez juste m’éclairer ça m'aiderait bien

plus je regarde loin plus je vois dans le passé bon la j'ai bon je crois donc si "quelqu'un dans une des lointaines galaxies que j'observe regarde dans ma direction c'est la même chose pour lui ? c'est ça ? pour savoir si toutes les galaxies ou matière est apparue en même temps

l'age de l'univers serait d'environ 14 ou 15 milliards d'année (on vas pas chipoter) et la je me pose une question bête sans doute :be: mais avant y avait quoi ? vous aller me dire que le temps est apparu en même temps que l'espace mais c'est difficile a comprendre ça pour moi ! d'imaginer "qu'avant" il n'y avait rien j'ai du mal

imaginer quelque chose de figé sans temps qui passe :b: ça doit être long :?:

une étoile qui a brulé tout son carburant et qui en fin de vie explose et ensemence ses poussières pour en crée d'autre (plus petite ?)

on peut imaginer que dans quelques année (je vais pas donner de date !) on se retrouve avec un univers tout noir ou toute la matière aurait brulée ou transformée en lumière ou chaleur ?

le rayon cosmologique qui serait un des reste du BB il se trouve ou ? tout autour de nous ou plutôt au plus loin a la limite de la frontière visible ? juste après les vielles galaxies (la d'un autre coté si a la première question on se trouve dans les vielles galaxies il se pourrait qu'il soit la aussi !)

bon j'ai toujours un problème avec la taille de l'univers a ses débuts mais la je pense que j'ai quelques problèmes pour m'imaginer un espace qui pourrait avoir cette forme :b: sans frontière sans intérieur sans centre et sans bord ! faut avouer :b:

bon je l'avait bien dit dans le titre c'est bien pour les nuls !

des questions qui on sans doute été déjà posées mais dont je n'ai pas vraiment de réponses ( j'en avait d'autres mais la je ne m'en rappelle plus ! j'aurais du noter mais je doute que ma femme ai apprécié que j'allume)

si vous aviez des réponses merci

rafa

vincent49 · 20 avril 2014

Bonjour Rafa,

Oui c'est la même chose pour lui, il voit notre galaxie il y a x (ça dépend de la distance) al.

Pour la question "avant il y avait quoi ?", je ne peut pas trop y répondre car moi_même je ne sais pas trop^^.

Il me semble que oui dans très longtemps l'univers commencera à s'éteindre peu à peu (je sais pas si c'est déjà le cas ?).

Il me semble que le rayonnement cosmologique est partout, il n'a pas vraiment de "lieu".

J'attends aussi l'avis des spécialistes

Kelthuzad · 20 avril 2014

Salut,

l'age de l'univers serait d'environ 14 ou 15 milliards d'année (on vas pas chipoter) et la je me pose une question bête sans doute mais avant y avait quoi ? vous aller me dire que le temps est apparu en même temps que l'espace mais c'est difficile a comprendre ça pour moi ! d'imaginer "qu'avant" il n'y avait rien j'ai du mal
imaginer quelque chose de figé sans temps qui passe ça doit être long

C'est une question méta-physique c'est-à-dire qu'elle se pose en physique mais qu'elle ne peut y répondre. Il existe une théorie cependant qui en parle, la théorie des cordes. Selon elle un cas possible est de remplacer ce point de début par une taille non nulle de l'univers correspond à une énergie finie. L'univers se serait contracté jusqu'à cette limite puis se serait ré étendu, on se rapproche ainsi d'une question physique. La théorie demande des énergies colossales pour être testée, ce qui est infaisable, elle est très étudiée car elle a cependant un pouvoir prédictif étonnant, par exemple sans parler de gravitation au départ, on retrouve les équations de la relativité générale (gravitation selon Einstein)...

imaginer quelque chose de figé sans temps qui passe ça doit être long

La notion de temps est très complexe, je te conseille d'attaquer cette question plus tard pour ne pas partir dans de mauvais raisonnement, répondons d'abord à tes autres questions. Sinon tu peux chercher des conférences d'Etienne Klein par exemple qui aborde le sujet de manière philosophique et physique.

une étoile qui a brulé tout son carburant et qui en fin de vie explose et ensemence ses poussières pour en crée d'autre (plus petite ?)
on peut imaginer que dans quelques année (je vais pas donner de date !) on se retrouve avec un univers tout noir ou toute la matière aurait brulée ou transformée en lumière ou chaleur ?

Différents cas possibles existent selon la masse initiale de l'étoile, tout ne se transforme pas en énergie, la matière est dispersée dans l'espace et forme des nébuleuses (du gaz). Sans parler de l'expansion de l'univers on peut imaginer que si le taux de naissance des étoiles est inférieur au taux de fin de vie alors l'univers s'assombrit. L'expansion crée en quel que sorte du vide entre la matière, à grande échelle la gravitation perd de plus en plus de "pouvoir" pour rassembler les objets ce qui rend l'univers de plus en plus sombre. (Plus c'est dense, plus ça chauffe, plus ça brille à grande échelle)

le rayon cosmologique qui serait un des reste du BB il se trouve ou ? tout autour de nous ou plutôt au plus loin a la limite de la frontière visible ? juste après les vielles galaxies (la d'un autre coté si a la première question on se trouve dans les vielles galaxies il se pourrait qu'il soit la aussi !)

Il se trouve partout, quelqu'un à 13,7 Gal de nous qui nous regarde voit le fond diffus. Seulement d'une position donnée il n'est visible que sur la sphère de centre nous et de rayon 13,7 Gal. Ça regroupe en fait tous les rayons lumineux qui se baladent depuis 13,7 G ans qui nous arrivent dans l’œil. Si tu enlèves "qui nous arrivent dans l’œil" ça correspond en fait à l'espace dans sa globalité.

bon j'ai toujours un problème avec la taille de l'univers a ses débuts mais la je pense que j'ai quelques problèmes pour m'imaginer un espace qui pourrait avoir cette forme sans frontière sans intérieur sans centre et sans bord ! faut avouer

Il faut accepter que nous ne pouvons pas se représenter plus de 3 dimensions d'espace, on pourra y revenir.

bon je l'avait bien dit dans le titre c'est bien pour les nuls !
des questions qui on sans doute été déjà posées mais dont je n'ai pas vraiment de réponses ( j'en avait d'autres mais la je ne m'en rappelle plus ! j'aurais du noter mais je doute que ma femme ai apprécié que j'allume)

Une question pour les nuls seraient plutôt combien font 2 + 2. Les questions que tu poses ici sont les questions non résolues de la physique moderne.

Modifié 20 avril 2014 par Kelthuzad

Kelthuzad · 20 avril 2014

Bonjour Rafa,
Oui c'est la même chose pour lui, il voit notre galaxie il y a x (ça dépend de la distance) al.

Oui. Edit : en fait c'est ambigüe ta phrase, al est une unité de distance.

Pour la question "avant il y avait quoi ?", je ne peut pas trop y répondre car moi_même je ne sais pas trop.

Personne ne peut affirmer quoi que ce soit, seulement des théories commencent à voir le jour qui ne pourront pas être confirmées avant un moment (jamais ?). J'ai même entendu un physicien dire qu'il ne considérait pas cela comme une question scientifique.

Il me semble que oui dans très longtemps l'univers commencera à s'éteindre peu à peu (je sais pas si c'est déjà le cas ?).

Oui c'est le cas depuis les premiers instants, inflation sur les premiers instants puis expansion jusqu'à aujourd'hui.

Il me semble que le rayonnement cosmologique est partout, il n'a pas vraiment de "lieu".

Effectivement c'est ça, seulement les photons correspondant au fond diffus cosmologique provenant de notre position se trouve à 13,7 Gal de nous, il faudrait un œil là-bas pour le voir.

Modifié 20 avril 2014 par Kelthuzad

rafa · 21 avril 2014

Salut,

l'univers se serait contracté jusqu'à cette limite puis se serait ré étendu, on se rapproche ainsi d'une question physique. La théorie demande des énergies colossales pour être testée, ce qui est infaisable, elle est très étudiée car elle a cependant un pouvoir prédictif étonnant, par exemple sans parler de gravitation au départ, on retrouve les équations de la relativité générale (gravitation selon Einstein)...

un peu comme un ressort qui disperse toute son énergie de départ et qui se re contracte ensuite ... ainsi de suite ? big ban big crunch c'est ça ?

La notion de temps est très complexe, je te conseille d'attaquer cette question plus tard pour ne pas partir dans de mauvais raisonnement, répondons d'abord à tes autres questions. Sinon tu peux chercher des conférences d'Etienne Klein par exemple qui aborde le sujet de manière philosophique et physique.

oui je comprend bien que les réponses ne seront jamais vraiment simple, tout du moins pour moi, comment m'expliquer que le temps n'existe pas a un moment donné :confused:

trop terre a terre sans doute

Différents cas possibles existent selon la masse initiale de l'étoile, tout ne se transforme pas en énergie, la matière est dispersée dans l'espace et forme des nébuleuses (du gaz). Sans parler de l'expansion de l'univers on peut imaginer que si le taux de naissance des étoiles est inférieur au taux de fin de vie alors l'univers s'assombrit. L'expansion crée en quel que sorte du vide entre la matière, à grande échelle la gravitation perd de plus en plus de "pouvoir" pour rassembler les objets ce qui rend l'univers de plus en plus sombre. (Plus c'est dense, plus ça chauffe, plus ça brille à grande échelle)

tout ne se transforme pas mais une partie ce qu'il fait qu'il en reste a chaque fois un peu moins !

l'expansion de l'univers lui agis sur l'ensemble des galaxies mais pas sur les galaxies en elles même si ? c'est vrais qu'a mon échelle de temps tout reste figé

en fait on se retrouve avec des milliards de possibilités si chaque galaxies suivant sa taille, son nombres d’étoiles ect ... une pourrait s’éteindre pendant que d'autre continuait a briller plus longtemps

Il faut accepter que nous ne pouvons pas se représenter plus de 3 dimensions d'espace, on pourra y revenir.

oui la c'est clair que j'ai du mal :b: j'ai deja vu dans un autre post ou vous en parliez mais je pense que ça va me prendre du temps la

Il se trouve partout, quelqu'un à 13,7 Gal de nous qui nous regarde voit le fond diffus. Seulement d'une position donnée il n'est visible que sur la sphère de centre nous et de rayon 13,7 Gal. Ça regroupe en fait tous les rayons lumineux qui se baladent depuis 13,7 G ans qui nous arrivent dans l’œil. Si tu enlèves "qui nous arrivent dans l’œil" ça correspond en fait à l'espace dans sa globalité.

la si je comprend bien c'est que le "point de départ" est partout ? c'est c'est détail la qui me pose le plus de problème en fait (oui j'ai dit une bêtise en disant que je n'y croyait pas c'est juste que je ne comprend pas ou je n'arrive pas a m'imaginer)

partout ça me vas un seul point la je bloque, ça donnerait un point de depart avec une densité infinie ça (la je saute la matiere l'anti matiere la matiere noire:b: )

en tout cas merci du temps bien réel passé a me répondre

rafa

Kelthuzad · 21 avril 2014

Salut,

un peu comme un ressort qui disperse toute son énergie de départ et qui se re contracte ensuite ... ainsi de suite ? big ban big crunch c'est ça ?

Oui c'est ça l'idée. Après il faut imaginer que la matière en soit ne bouge pas (seulement de manière apparente). Disons que si un objet est repérable par un axe x dans l'espace où il est à x = 1, alors il restera à cet endroit x = 1. Seulement entre temps la distance entre lui et le point x = 0 aura augmenté. Bien que dangereuse pour bien raisonner la vulgarisation montrant un ballon qui gonfle avec un point dessiné dessus permet de se le représenter, le point ne se déplace pas par rapport au tissu du ballon.

tout ne se transforme pas mais une partie ce qu'il fait qu'il en reste a chaque fois un peu moins !

l'expansion de l'univers lui agis sur l'ensemble des galaxies mais pas sur les galaxies en elles même si ? c'est vrais qu'a mon échelle de temps tout reste figé

en fait on se retrouve avec des milliards de possibilités si chaque galaxies suivant sa taille, son nombres d’étoiles ect ... une pourrait s’éteindre pendant que d'autre continuait a briller plus longtemps

L'expansion n'agit pas sur l'intérieur des galaxies. Seulement comme l'expansion est accélérée, si rien ne s'arrête tous les objets sortiront de notre univers observable. Autrement dit on ne verrait que les étoiles de notre galaxies dans le ciel et les galaxies assez proches pour contrer cette force d'expansion. On est ici sur des grandes échelles de temps.

oui la c'est clair que j'ai du mal j'ai deja vu dans un autre post ou vous en parliez mais je pense que ça va me prendre du temps la

Personnellement je ne m'acharne pas là dessus, gardons la définition mathématique qui est je trouve suffisante : un point situé dans n dimensions se repère avec n coordonnées.

Par exemple 4D (3D espace + temps), pour te trouver j'ai besoin de connaitre tes coordonnées x, y, z et la date à laquelle tu t'y trouves. Si je modifie une seule coordonnée je ne peux pas être sûr de te trouver.

la si je comprend bien c'est que le "point de départ" est partout ? c'est c'est détail la qui me pose le plus de problème en fait (oui j'ai dit une bêtise en disant que je n'y croyait pas c'est juste que je ne comprend pas ou je n'arrive pas a m'imaginer)

partout ça me vas un seul point la je bloque, ça donnerait un point de depart avec une densité infinie ça (la je saute la matiere l'anti matiere la matiere noire:b: )

en tout cas merci du temps bien réel passé a me répondre

rafa

La théorie est probablement incomplète mais ce n'est pas aberrant, encore une fois c'est une définition mathématique, on appelle ça un point de singularité. C'est un espace de taille nulle où il y règne une énergie et densité infinie. Imaginons plutôt un espace très petit et très dense mais fini, lorsqu'il s'étend (en dessinant 2 points pour représenter un observateur et un objet étudié) on peut voir ce qu'il se passe. Maintenant c'est simplement que la théorie nous dit que l'âge = 0 correspond à une taille nulle et énergie infinie.

Pour cette histoire de fond diffus, une autre approche peut aider, c'est simplement de comprendre que l'âge de l'univers correspondant à un objet qu'on observe dépend uniquement du temps qu'a mis le photon pour venir dans notre œil (le temps de trajet du photon). Si on veut voir un objet tel qu'il était à l'époque du fond diffus il faut chercher des photons dont leur temps de trajet est proche de l'âge de l'univers aujourd'hui.

Maintenant effectivement si on imagine qu'on cherche un photon qui soit partie de l'instant 0 (en évacuant le problème de la densité qui l’empêche de se propager), comment se fait-il qu'on puisse théoriquement encore voir cette information, la théorie de l'inflation y répond : une expansion colossale en peu de temps. Dans l'exemple des deux points x = 0 et x = 1 la distance entre les deux auraient augmenté suffisamment vite pour que le photon partant de x = 0 ne soit pas encore arrivé à x = 1. Depuis x = 0 on a une vitesse apparente du point x = 1 plus grande que la vitesse de la lumière, mais les deux points restent en 0 et 1.

Modifié 21 avril 2014 par Kelthuzad

rafa · 21 avril 2014

merci pour ces explications

faut maintenant que je revois mes math !

rafa

Christophe73 · 21 avril 2014

un cas possible est de remplacer ce point de début par une taille non nulle de l'univers correspond à une énergie finie.

Oulà.... Ca veut dire quoi je ne comprends pas ?

Sinon, jusqu'à quelle distance l'homme a-t-il pu observer des objets ?

l'age de l'univers serait d'environ 14 ou 15 milliards d'année

Mouais...enfin de ce qu'on en connait de l'univers. Il y a fort à parier que d'ici quelques années toutes ces hypothèses seront réevaluées.

C'est typiquement humain de vouloir trouver un début et une fin à tout.

Cette histoire de bing bang si elle est vraie, mais que je trouve un peu triviale comme explication, n'est valable que pour ce que l'on connait de l'univers. Le terme univers n'est valable que pour ce que l'on connait ou l'on croit connaître en terme de distance. Après, plus loin...l'au-delà n'a jamais aussi bien porté son nom.

Modifié 21 avril 2014 par Christophe73

21 avril 2014

Mouais...enfin de ce qu'on en connait de l'univers. Il y a fort à parier que d'ici quelques années toutes ces hypothèses soient réevaluées.
C'est typiquement humain de vouloir trouver un début et une fin à tout.

C'est-à-dire ? Tu opterais plutôt pour un univers sans commencement ?

Christophe73 · 21 avril 2014

Perso oui, et infini également. Ce n'est que mon avis mais pour moi c'est d'une grande évidence. Mais je te l'accorde, je n'ai aucune compétence dans le domaine.

21 avril 2014

Ce qui est paradoxal là dedans (pour moi, en tout cas, qui n'ai pas de compétence particulière non-plus), c'est que s'il n'a pas de début, pour moi, ça voudrait dire que jamais il ne serait arrivé jusqu'à aujourd'hui... Et le fond diffus cosmologique nous donne une preuve du Big Bang.

Poussin38 · 21 avril 2014

la si je comprend bien c'est que le "point de départ" est partout ?

oui le principal est bien dans ce point particulier qui est très souvent occulté dans le modèle du BB à cause de l'image de l'explosion : l'isotropie a priori de l'univers et la localité des équations de la RG font qu'on remonte le temps petit à petit vers l'instant "zéro", quel que soit l'endroit considéré.

Christophe73 · 21 avril 2014

Et le fond diffus cosmologique nous donne une preuve du Big Bang.

l'isotropie a priori de l'univers et la localité des équations de la RG font qu'on remonte le temps petit à petit vers l'instant "zéro", quel que soit l'endroit considéré.

Oui mais tout ceci n'est valable encore une fois pour ce que l'on connait ou croit connaître de l'univers. Pourquoi ce théorique bigbang inclurait tout l'univers ?

Peut-être qu'il y a eu d'autres bigbang beaucoup plus éloignés de ce que nous définissons actuellement comme "l'univers". En gros, peut-être que ce que l'on appelle communément (abusivement ?) l'univers, et dont l'origine serait expliquée par le bigbang, n'est qu'une entité parmi tant d'autres perdues dans l'espace. Nous serions alors dans une sorte de super grande galaxie incluant tout ce que l'on connait à ce jour (l'univers actuel). Il y aurait alors plusieurs "univers" qui n'en formeraient finalement qu'un : ce que moi j'appelle l'Univers. C'est pour ça que je mets en évidence l'emploi du terme "univers" qui est peut-être galvaudé.

Concrètement, si "l'univers" avait pris naissance à partir de ce bigbang...avant et autour de cette explosion il y avait quoi ? Et qu'est-ce qui a explosé au juste ? Une super étoile ? Qui viendrait d'où ? Je veux bien admettre cette théorie du bigbang mais encore une fois, dans quoi était contenue cette entité qui a explosé ?

Si notre univers a 14 ou 15 milliards d'années et qu'on est capable d'observer aussi loin avec des télescopes (on en est à 12 ou 13 milliards d'années lumière je crois) on devrait arriver aux limites de l'astronomie et peut-être voir ce qui s'est passé. Après si on arrive à voir plus loin dans le temps, soit ce que l'on sait de l'ancienneté de l'univers est faux soit effectivement le bigbang n'est qu'un phénomène parmi tant d'autres. Par contre j'avoue que j'ai du mal à imaginer comment on pourrait voir plus loin et donc avant le bigbang.

Modifié 21 avril 2014 par Christophe73

Poussin38 · 21 avril 2014

Je crains qu'une approche "holiste" de l'univers soit vaine (je n'ai pas de références épistémologiques mais si quelqu'un en a je prends ), d'ailleurs les chercheurs s'en abstiennent en partant de ce qui est connu (et vu) pour construire un modèle qu'ils savent faillible (cf problèmes de la platitude, des monopôles etc...).

Dès lors prendre le big bang comme LA vérité serait une faute importante de méthode.

En effet, il ne s'agit amha que d'une tentative d'explication de notre univers "connu" : toutes les élucubrations qui parlent d'autre chose de plus gros ne sont pas des théories car notamment pas réfutables (à ce jour).

Pour ce qui a explosé, on est sur le registre limite d'une théorie (potentiel scalaire inflationnaire non encore expliqué).

pascal_meheut · 21 avril 2014

Oui mais tout ceci n'est valable encore une fois pour ce que l'on connait ou croit connaître de l'univers.

Par définition, quand quelqu'un pose une question scientifique, on lui répond en fonction de nos connaissances actuelles.

Et on ne passe pas notre temps à chaque fois à répéter "on en saura sans doute plus dans le futur".

Ensuite, il y a ce qui est spéculatif et ce qui est considéré comme prouvé. Par ex, que le Terre tourne autour du Soleil et soit ronde a été à une époque de la science d'avant-garde mais n'est plus trop remis en cause de nos jours.

Pour le Big-Bang, on a quand même un nombre non négligeable de preuves expérimentales.

Sinon, un certain nombres de remarques que tu fais sont prises en compte par la théorie du BigBang justement, ou du moins certaines variantes et il serait bien de se renseigner et de chercher à apprendre avant d'expliquer ton "point de vue" et de supposer que tu peux redéfinir ce qu'on entend par Univers.

Disons que les gens qui font de la physique ne t'ont pas attendu...

pascal_meheut · 21 avril 2014

Je crains qu'une approche "holiste" de l'univers soit vaine (je n'ai pas de références épistémologiques mais si quelqu'un en a je prends ), d'ailleurs les chercheurs s'en abstiennent en partant de ce qui est connu (et vu) pour construire un modèle qu'ils savent faillible (cf problèmes de la platitude, des monopôles etc...).

Dès lors prendre le big bang comme LA vérité serait une faute importante de méthode.

En effet, il ne s'agit amha que d'une tentative d'explication de notre univers "connu" : toutes les élucubrations qui parlent d'autre chose de plus gros ne sont pas des théories car notamment pas réfutables (à ce jour).

Pour ce qui a explosé, on est sur le registre limite d'une théorie (potentiel scalaire inflationnaire non encore expliqué).

Tu mets peut-être la barre un peu haut comparé aux posts précédents. Parce que j'ai l'impression que des choses comme le fond diffus ne sont pas connus alors le problème de l'inflation et autres, je me dis que c'est mal barré.

Christophe73 · 21 avril 2014

il serait bien de se renseigner et de chercher à apprendre avant d'expliquer ton "point de vue" et de supposer que tu peux redéfinir ce qu'on entend par Univers.

Bah déjà je fais ce que je veux et je n'ai nullement besoin de ton approbation avant d'écrire sur ce forum. Ensuite, le sujet porte bien son nom : "pour les nuls", à moins que ce soit encore trop nul pour toi pour avoir le droit de m'exprimer.

Disons que les gens qui font de la physique ne t'ont pas attendu...

Mince moi qui croyait que j'allais tout leur apprendre...

Pour le Big-Bang, on a quand même un nombre non négligeable de preuves expérimentales.

ah d'accord, c'est donc un fait établi, une certitude ? On ne peut donc qu’acquiescer ? Le bigbang c'est la nouvelle religion qu'on n'a pas le droit de remettre en cause ?

Sinon, un certain nombres de remarques que tu fais sont prises en compte par la théorie du BigBang justement, ou du moins certaines variantes

Ce qui serait bien c'est de me dire lesquelles et faire preuve d'un peu de pédagogie au lieu d'envoyer balader les gens ... :rolleyes:

Dès lors prendre le big bang comme LA vérité serait une faute importante de méthode.

Je pense aussi.

des choses comme le fond diffus ne sont pas connus alors le problème de l'inflation et autres, je me dis que c'est mal barré.

bah ouais, les gens sont niais, faut pas discuter avec eux :b: . Surtout ils sont incapables de chercher sur internet ce qu'est le fond diffus...

Modifié 21 avril 2014 par Christophe73

pascal_meheut · 21 avril 2014

ah d'accord, c'est donc un fait établi, une certitude ? On ne peut donc qu’acquiescer ? Le bigbang c'est la nouvelle religion qu'on n'a pas le droit de remettre en cause ?

Non mais remettre en cause sans connaitre du tout les dites preuves est juste un pouiem de chouia limite pour être gentil.

Christophe73 · 21 avril 2014

Mais qu'est-ce que tu attends pour partager ton immense savoir plutôt que d'envoyer balader les gens ?

chouia limite pour être gentil

Ah d'accord, donc moi je suis très calé dans d'autres domaines donc je devrais me faire un plaisir d'être "méchant" avec des gens comme toi qui ignorent tout de ces domaines ? Punaise tu as une sacrée vision des relations humaines toi...

Modifié 21 avril 2014 par Christophe73

Poussin38 · 21 avril 2014

Christophe, le souci avec ce sujet, comme celui avec Apollo, c'est qu'on en vient vite à "je crois" ou "je ne crois pas", par méconnaissance des fondements du sujet (qui ne sont pas triviaux, je dis ça en toute humilité).

Dès lors, je comprends la réaction de Pascal face à des affirmations liées à des convictions plutôt qu'à des preuves ("Oui mais tout ceci n'est valable encore une fois pour ce que l'on connait ou croit connaitre de l'univers." pour reprendre un exemple de phrases exprimées plus haut).

D'ailleurs j'ai appelé ça pour blaguer la théorie de méheut : le niveau d'acceptation de la théorie est proportionnel à l'énergie de compréhension qu'on aura bien voulu allonger

Pour revenir au sujet, il ne s'agit pas d'une théorie d'ailleurs, mais bien d'un ensemble de constructions permettant d'établir un modèle relativement complet, qui marche très bien pour décrire notre univers connu (là encore on ne parle pas de l'univers, sauf par raccourci de langage), on est bien sur ce qu'on veut rendre intelligible.

A mon avis un bon début devrait être chronologique et repartir des débuts : l'expansion des galaxies et les modèles qui ont suivi.

Modifié 21 avril 2014 par Poussin38

Christophe73 · 21 avril 2014

Donc là je te suis parfaitement Poussin38 quand tu parles d'univers connu. Là oui personne n'a ici le savoir et les connaissances suffisantes pour remettre en cause ou prouver le bigbang. On peut effectivement se contenter de ne parler de ce qu'on connait (ou croit connaître, encore une fois les modèles pourront être remis en cause, comme en médecine par exemple) mais il n'est pas interdit d'essayer de voir plus loin.

Et pour être très concret, étant donné qu'il y a des personnes ici qui en savent pas mal, dans ce bigbang, qu'est-ce qui s'est passé pour donner cette expansion ?

Poussin38 · 21 avril 2014

Si je te dis qu'à un moment, l'univers était à un niveau d'énergie potentielle élevée et qu'il en a perdu une sacré dose en se dilatant fortement en tous ses points ça t'aide ou ça empire?

Si des pros du domaine veulent taper sur cette pierre à casser qu'ils n'hésitent pas

Christophe73 · 21 avril 2014

l'univers était à un niveau d'énergie potentielle élevée

L'énergie, c'est vague. De quelle énergie parles-tu ? Mais oui je comprends mais je ne vois pas où tu veux en venir et surtout en quoi ça peut nous éclairer sur l'origine de l'univers.

rafa · 22 avril 2014

oui le principal est bien dans ce point particulier qui est très souvent occulté dans le modèle du BB à cause de l'image de l'explosion : l'isotropie a priori de l'univers et la localité des équations de la RG font qu'on remonte le temps petit à petit vers l'instant "zéro", quel que soit l'endroit considéré.

ça ça me vas bien comme explication mais je doit dire quelle conn** d'avoir appelé ça big bang car de ces mots viens toute la "ma" confusion :be:

on peut remonter jusqu'a ce fond diffus qui nous prouve ou nous montre quelque chose mais a t'on une chance de "voir " plus loin ? c'est impossible si j'ai bien compris

reste que certaines des mes questions resterons a jamais sans réponses car en fait je pense quelles sont infondée ou sans lieux d’être car a jamais sans réponses sure ! qu'y avait il avant ? ça je pense que l'on saura jamais car je ne vois pas comment on pourrait affirmer quelque chose la dessus, c'est aussi bizarre d’affirmer que l'univers existe depuis la nuit des temps, pas de commencement :/

je vais me contenter de notre univers "connu" et qui nous entoure

maintenant quant je disait pour les nuls je faisait surtout référence a la série qui malgré son titre en apprend beaucoup a qui veut bien les lire (maintenant je veut bien admettre que je ne connais pas grand chose sur le sujet) mais j'ai compris que l'on peut apprendre bien plus en demandant qu'en affirmant (vécu)

rafa

Modifié 22 avril 2014 par rafa

pascal_meheut · 22 avril 2014

ça ça me vas bien comme explication mais je doit dire quelle conn** d'avoir appelé ça big bang car de ces mots viens toute la "ma" confusion

Le nom vient d'un opposant à la théorie, Fred Hoyle, qui l'appelait comme ça à ses débuts par dérision et il est resté.

Ceci dit, une théorie physique moderne avait peu de chance d'être résumée par son nom.

on peut remonter jusqu'a ce fond diffus qui nous prouve ou nous montre quelque chose mais a t'on une chance de "voir " plus loin ? c'est impossible si j'ai bien compris

Avec la lumière, on ne peut pas remonter plus loin en effet puisqu'avant, elle ne se propageait pas.

En étudiant les ondes gravitationnelles, on pourrait remonter plus loin mais on n'en est pas là même si des projets existent.

reste que certaines des mes questions resterons a jamais sans réponses car en fait je pense quelles sont infondée ou sans lieux d’être car a jamais sans réponses sure ! qu'y avait il avant ? ça je pense que l'on saura jamais car je ne vois pas comment on pourrait affirmer quelque chose la dessus, c'est aussi bizarre d’affirmer que l'univers existe depuis la nuit des temps, pas de commencement :/

Pas forcément. Nous sommes dans une situation où nos théories décrivent bien certaines choses, laissent beaucoup de possibilités pour d'autres sans les moyens expérimentaux de les distinguer.

Là aussi, certaines mesures cherchent à détecter dans le fonds diffus si notre Univers est le résultat d'un rebond (Big Crunch puis Big Bang)...

Comme dis plus haut (par Poussin38 et moi même), la Science ne prétend pas répondre à tout. On construit des théories, on les vérifie, on détermine leurs limites et on avance.

Mais pas en jetant ce qui était considéré comme vrai avant et bien vérifié, surtout en repoussant les limites.

P.S : comme d'hab, je simplifie.

rafa · 22 avril 2014

P.S : comme d'hab, je simplifie.

ben tu fait bien sinon je perd pied :be:

merci rafa

Poussin38 · 22 avril 2014

L'énergie, c'est vague. De quelle énergie parles-tu ? Mais oui je comprends mais je ne vois pas où tu veux en venir et surtout en quoi ça peut nous éclairer sur l'origine de l'univers.

Voir dernier § de la réponse de Pascal qui s'applique entièrement à ton post

Et je ne botte pas en touche, aujourd'hui aucun physicien ne prétend pouvoir expliquer l'origine de l'univers en tant que telle, ce serait de la flagornerie vu qu'on n'arrive aujourd'hui qu'à remonter aux résidus d'un évènement daté de 14Mds d'année environ et qu'on ne sait pas remonter plus avant.

Bref tu poses la question de l'origine alors que la science n'explique à date qu'une succession anti-chronologique d'évènements qui conduit à l'univers observé aujourd'hui, succession d'évènements qui n'est autre que le modèle du big bang, importante dilatation d'un espace temps chaud et globalement plat qui va former en se refroidissant petit à petit les structures galactiques recensées aujourd'hui.

La nature même de l'énergie ayant conduit à l'inflation n'est encore que supputation, une tentative de modélisation, même pas encore le statut d'une théorie puisque non réfutable. C'est pourquoi je te parlais du potentiel scalaire, énergie potentielle modélisée suivant cette forme qui expliquerait l'inflation rapide, ultime étape à laquelle on essaie de remonter (plus de détails là par exemple http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-inflation.htm ).

Nicolas3817 · 23 avril 2014

Bonjour à tous.

Un thème peut être déjà évoqué sur WA, mais je voulais établir un débat ici. J'ai vu un reportage sur les pyramides assez époustouflant (http://www.youtube.com/watch?v=pFrGNB5mf1s

Depuis, je me pose de plus en plus de question. Nous connaissons notre galaxie, pas encore par coeur, nous connaissons un peu l'Univers, le Big Bang, etc... Mais que savons nous exactement? Avant le Big Bang, qu'est ce qu'il y avait? Notre Univers, c'est quoi?

J'ai énormement de questions, et je sais que cela peut en agacer plus d'un, car je me montre un peu naïf, mais malgré les prouesses de la science, que savons nous?

Je lance le débat!

Merci à vous pour y participer;-)

23 avril 2014

annulé

Modifié 27 avril 2014 par tsumiko

Nicolas3817 · 23 avril 2014

Le bouquin des Bogdanoff? Non merci!! Le débat, s'il est enrichissant et constructif, est bénéfique.

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