Les doutes sur Apollo, les premiers pas sur la lune, etc...

[abstract]

Aucune preuve (et d'ailleurs aucun raisonnement) ne convaincra jamais un conspirationniste.

Etre dans l'attitude "On me ment mais je suis plus malin et je ne me fais pas avoir" est tellement confortable qu'il n'en sortira jamais. Et surtout, quand on est capable de penser comme cela, reconnaitre qu'on a tort est encore plus dur.

 

De quelle preuve tu parles? La Nasa elle même dit qu'elle est incapable de prouver quoique ce soit et le regrette (notamment par rapport au trace sur la lune).

 

Tu réalises que tu te retrouves complètement dans le message que tu écris.

 

Vos réactions d'idolâtres offusqués sont pénibles. Tous les gens qui ne sont pas crédules sont des idiots? Bien sûr et c'est normal, il y a des défenseurs du conformisme niais qui entèrent avec des haussement d'épaules tout question gênante. Est-ce que vous êtes obligés de les suivre aveuglément?

[pat59]

De quelle preuve tu parles? La Nasa elle même dit qu'elle est incapable de prouver quoique ce soit et le regrette (notamment par rapport au trace sur la lune).

 

Tu réalises que tu te retrouves complètement dans le message que tu écris.

 

Vos réactions d'idolâtres offusqués sont pénibles. Tous les gens qui ne sont pas crédules sont des idiots? Bien sûr et c'est normal, il y a des défenseurs du conformisme niais qui entèrent avec des haussement d'épaules tout question gênante. Est-ce que vous êtes obligés de les suivre aveuglément?

En écrivant ça, tu réalises que toi aussi tu as une réaction d'idolâtre offusqué ?

[syncopatte]

Vos réactions d'idolâtres offusqués sont pénibles. Tous les gens qui ne sont pas crédules sont des idiots? Bien sûr et c'est normal, il y a des défenseurs du conformisme niais qui entèrent avec des haussement d'épaules tout question gênante. Est-ce que vous êtes obligés de les suivre aveuglément?

 

Tu es pénible.

 

Ou pitoyable?

 

Dors un peu brave gars, ça ira mieux après!

 

 

Patte.

[Ahenima]

Je me demande parfois si les avis divergents et la mésentente, n'est pas finalement une forme d'amitié ou une façon de communiquer. Ce qui est sûr, c'est que cela créer des liens entre les humains et je trouve ça bien, même si par moment les discussions tournent au vinaigre pour des futilités qui ne ressouderont pas le problème.

Modifié 13 avril 2014 par Ahenima

[popov]

Tu donnes déjà un élément important : sur la Lune, il y a peu d'endroits où le paysage soit assez "plat" pour avoir un horizon qui puisse correspondre à ce dont nous avons l'habitude"chez nous". Il y a presque toujours des reliefs qui sont réellement assez proches.En regardant les photos, notre cerveau n'a évidemment pas ses repères habituels.

 

Et puis il y a sur Terre un effet important que l'on appelle "perspective atmosphérique". A cause de la diffusion de la lumière par l'air, les objets nous apparaissent d'autant plus bleutés et d'autant moins contrastés qu'ils sont plus lointains. Par habitude, nous jugeons qu'un objet "net" est un objet "proche". Cet effet est utilisé par les peintres pour donner "de la profondeur" à leur tableau.

 

Comme il n'y a pas d'air sur la Lune, tout est absolument net, que l'objet soit à 100 m ou à 10 kilomètres... Et cela contribue aux erreurs d'estimation de distance que fait inconsciemment notre cerveau.

+1 et juste de rajouter que la Lune est plus petite que la Terre, la courbure est plus importante et l'horizon est forcément moins lointain. En tout cas par rapport à nos repères terrestres...

[AstroGib's]

Je me demande parfois si les avis divergents et la mésentente, n'est pas finalement une forme d'amitié ou une façon de communiquer. Ce qui est sûr, c'est que cela créer des liens entre les humains et je trouve ça bien, même si par moment les discussions tournent au vinaigre pour des futilités qui ne ressouderont pas le problème.

 

C'est délicat... Des deux cotés il y a des "tords".

 

Les "conspirationnistes" pensant que EUX, ils ont ouvert leurs yeux et comprennent ce que toi, tu ne comprendra jamais parce que tu es un esprit faible !

 

Et les "conformistes" pensant que les conspirationnistes sont simplement des allumés..

 

(cela ne s'appliquant bien entendu pas à tous... )

 

Personnellement, j'ai mes opinions mais j'adore débattre avec des personnes pensant le contraire, tant que ceux-ci n'essaient pas de me forcer à changer d'avis... Ça c'est désagréable

[pat59]

Le tout, c'est d'arriver à discuter en respectant l'autre sans se prendre le chou

 

De toutes façons, on n'arrivera pas à faire changer d'avis le camp adverse.

[pascal_meheut]

De quelle preuve tu parles? La Nasa elle même dit qu'elle est incapable de prouver quoique ce soit et le regrette (notamment par rapport au trace sur la lune).

 

Tu réalises que tu te retrouves complètement dans le message que tu écris.

 

Vos réactions d'idolâtres offusqués sont pénibles. Tous les gens qui ne sont pas crédules sont des idiots? Bien sûr et c'est normal, il y a des défenseurs du conformisme niais qui entèrent avec des haussement d'épaules tout question gênante. Est-ce que vous êtes obligés de les suivre aveuglément?

 

Merci de l'illustration de mon propos.

 

Je me demande parfois si les avis divergents et la mésentente, n'est pas finalement une forme d'amitié ou une façon de communiquer.

 

Je peux te confirmer que cela n'est absolument pas le cas à titre personnel.

 

Le tout, c'est d'arriver à discuter en respectant l'autre sans se prendre le chou

 

Je doute que cela soit possible quand on parle avec des gens dont qui couplent certitudes fortes, manque d'information, formation insuffisante, non reconnaissance de leurs limites et de la compétence des autres et j'en passe...

Modifié 13 avril 2014 par pascal_meheut

[pat59]

Heureusement, il existe aussi des "conformistes" qui analysent avec objectivité les théories des "conspirationnistes" (l'inverse étant vrai également). Les opinions tranchées sans analyse de celles du camp adverse sont de l'ordre de la croyance pure et simple.

[Ahenima]

Le tout, c'est d'arriver à discuter en respectant l'autre sans se prendre le chou

 

De toutes façons, on n'arrivera pas à faire changer d'avis le camp adverse.

 

 

Je te rejoins la dessus sans aucun doute. Ce qui me dérange, c'est que le fait d'avoir un opinion différent de son semblable est un faire-valoir pour le mépriser d'avantage et ne pas reconnaître qu'il a d'autres qualités, ça je ne comprendrais jamais.

[pat59]

Je te rejoins la dessus sans aucun doute. Ce qui me dérange, c'est que le fait d'avoir un opinion différent de son semblable est un faire-valoir pour le mépriser d'avantage et ne pas reconnaître qu'il a d'autres qualités, ça je ne comprendrais jamais.

C'est là toute la difficulté d'une discussion sur un forum : accepter de ne pas être d'accord avec l'autre sans sombrer pour autant dans le mépris.

[Ahenima]

C'est là toute la difficulté d'une discussion sur un forum : accepter de ne pas être d'accord avec l'autre sans sombrer pour autant dans le mépris.

 

Voila c'est exactement ça, un peu comme une partie de billard à trois bandes, être délicat c'est tout un art.

Modifié 13 avril 2014 par Ahenima

[Ahenima]

C'est délicat... Des deux cotés il y a des "tords".

 

Les "conspirationnistes" pensant que EUX' date=' ils ont ouvert leurs yeux et comprennent ce que toi, tu ne comprendra jamais parce que tu es un esprit faible !

 

Et les "conformistes" pensant que les conspirationnistes sont simplement des allumés..

 

(cela ne s'appliquant bien entendu pas à tous... )

 

[u']Personnellement, j'ai mes opinions mais j'adore débattre avec des personnes pensant le contraire, tant que ceux-ci n'essaient pas de me forcer à changer d'avis... Ça c'est désagréable [/u]

 

+ 1;)

[Estonius]

Heureusement, il existe aussi des "conformistes" qui analysent avec objectivité les théories des "conspirationnistes" (l'inverse étant vrai également). Les opinions tranchées sans analyse de celles du camp adverse sont de l'ordre de la croyance pure et simple.

 

Une opinion tranchée (mais non argumentée) est toujours de l'ordre de la croyance pure et simple

['Bruno]

Aucune preuve (et d'ailleurs aucun raisonnement) ne convaincra jamais un conspirationniste. Etre dans l'attitude "On me ment mais je suis plus malin et je ne me fais pas avoir" est tellement confortable qu'il n'en sortira jamais. Et surtout, quand on est capable de penser comme cela, reconnaitre qu'on a tort est encore plus dur.

Excellent résumé de la situation ! Ne vous prenez pas la tête avec ces gens là, ça se sert à rien.

 

Je doute que cela soit possible quand on parle avec des gens dont qui couplent certitudes fortes, manque d'information, formation insuffisante, non reconnaissance de leurs limites et de la compétence des autres et j'en passe...

Voilà, pareil, re +1.

 

Il y a des types qui disent « comment le drapeau américain peut-il flotter alors qu'il n'y a pas d'air sur la Lune ? donc c'est bidon » au lieu de dire « comment le drapeau américain peut-il flotter alors qu'il n'y a pas d'air ? il y a un truc qui m'échappe, je vais me renseigner ». Ce sont les seconds avec qui on peut discuter, mais avec les premiers, le dialogue est rompu, et par leur faute : par leurs certitudes, par leur illusion qu'ils sont au-dessus de la mélée.

 

Heureusement, il existe aussi des "conformistes" qui analysent avec objectivité les théories des "conspirationnistes" (l'inverse étant vrai également).

Je ne dis pas "heureusement" car je les plains : ce n'est pas à eux de faire ce boulot, mais aux "conspirationnistes". Si quelqu'un doute de la photo prise par un astronaute sur la Lune, c'est à lui de prouver qu'elle est impossible, pas aux autres de prouver qu'elle est réelle. Personnellement, je refuse de perdre mon temps à expliquer des trucs à des gens qui ne font même pas l'effort de chercher des explications. (Vers l'an 2000, j'ai participé à ce genre de discussion sur usenet, ça m'a laissé très amer. Quand on se fatigue à donner des explications et qu'en fait c'est pour rien, on comprend que ces gens se foutent de nous. J'ai compris, on ne m'y reprendra plus. Je vous préviens, vous faites comme vous voulez.)

[pat59]

Je ne dis pas "heureusement" car je les plains : ce n'est pas à eux de faire ce boulot' date=' mais aux "conspirationnistes". [i']Si quelqu'un doute de la photo prise par un astronaute sur la Lune, c'est à lui de prouver qu'elle est impossible, pas aux autres de prouver qu'elle est réelle[/i]. Personnellement, je refuse de perdre mon temps à expliquer des trucs à des gens qui ne font même pas l'effort de chercher des explications. (Vers l'an 2000, j'ai participé à ce genre de discussion sur usenet, ça m'a laissé très amer. Quand on se fatigue à donner des explications et qu'en fait c'est pour rien, on comprend que ces gens se foutent de nous. J'ai compris, on ne m'y reprendra plus. Je vous préviens, vous faites comme vous voulez.)

 

C'est tout à ton honneur d'avoir essayé.

Mais pour 9 personnes qui resteront ancrées dans leurs croyances, s'il y en a une qui prend conscience de son erreur, c'est déjà ça de gagné.

 

(Ça fait un peu prêche, je sais, mais au moins on présente des arguments scientifiques , qui s'opposent la plupart du temps à des affirmations sans vraiment rien de concret derrière)

[Ahenima]

Pourquoi on est pas retourné la-bas depuis? C'est ça qui me dérange le plus, car nos moyens actuels nous permettent allègrement d'y retourner.

[pat59]

Pourquoi on est pas retourné la-bas depuis? C'est ça qui me dérange le plus, car nos moyens actuels nous permettent allègrement d'y retourner.

Les moyens techniques, oui. Les moyens financiers... euh...

 

Et puis, surtout, pour quoi faire ? Les sondes sont aussi efficaces que les humains.

[AstroGib's]

A l'époque de la guerre froide, mettre de milliards pour aller sur la Lune avant les russes était "justifié" (je met bien des guillemets !!).

 

Aujourd'hui, l'aller-retour coûterai beaucoup trop cher et si un président décidait de relancer un programme Lunaire, les milliards dépensés serait très mal vu par l'opinion publique !

 

Cependant, des pays avec une croissance très forte ont les moyens de le faire, c'est d'ailleurs ce que les chinois pensent faire d'ici 2025-2030.

[gastropode]

Le tout, c'est d'arriver à discuter en respectant l'autre sans se prendre le chou

De toutes façons, on n'arrivera pas à faire changer d'avis le camp adverse.

 

Parfois on croit avoir fait "bouger les lignes", mais, comme les gens sont très accrochés à leurs vérités cela donne des résultats un peu tordus.

 

Aux Etas-Unis d'Amérique où les courants de pensée religieux sont très vigoureux, existe un fort courant "créationniste" pour lequel le monde a été créé et n'est pas le fruit d'une évolution telle que la Science la décrit.

Le problème de ces braves gens, c'est que dans le monde actuel, on a fait beaucoup de films, de documentaires... sur les dinosaures. Et que les dinosaures sont populaires auprès des jeunes en particulier.

Certains des créationnistes ont coupé la poire en deux : le monde a été créé, mais avec des dinosaures.

Voici, à titre d'exemple deux extraits tirés d'un site créationniste dont l'URL est la suivante :http://www.creationism.org/french/faq_fr.htm

"""" extrait 1 """""""""""""""""""""""""""""""""""

Les dinosaures : Ils ont tout simplement vécu avec l'homme pendant des milliers d'années et ils semblent avoir disparus après le déluge...

Certaines gravures et peintures rupestres montrent clairement que l'homme vivait avec les dinosaures et les chassait. Certains types de dinosaures sont encore en vie dans les marais africains mais personne ne s'y intéresse car cela irait à l'encontre de la théorie officielle de l'évolution.

"""""""second extrait :""""""""""""""""""""""""""

Les dinosaures n'ont-ils pas disparu il y a 65 millions d'années?

 

Dans les faits, tout semble indiquer que la Terre a seulement quelques milliers d'années. En lisant le LIVRE, de M. Ackermann It's a Young World After All. (c’est un monde récent après tout!), l'idée de 65 millions d'années apparaît comme une pure invention.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

 

Voilà : chacun s'accroche à ses croyances, quitte à les aménager quand une poussée trop forte rend l'ancienne position intenable.

 

Dans ce domaine, ne nous illusionnons pas : la pensée rationnelle est fragile et rien n'est jamais acquis.

[pascal_meheut]

Pourquoi on est pas retourné la-bas depuis? C'est ça qui me dérange le plus, car nos moyens actuels nous permettent allègrement d'y retourner.

 

L'ampleur de l'ignorance qu'il faut pour sortir ça est assez hallucinant. Il faut ne pas savoir :

- que c'était un projet porté par la guerre froide

- qu'on préfère largement l'exploration automatique

- que l'intérêt scientifique a poussé à aller nettement plus loin

- que le coût astronomique d'envoyer un homme sur la Lune ne se justifie pas scientifiquement

- que malgré tout, des pays comme la Chine travaille sur le sujet avec d'ailleurs en grande partie la même motivation d'affirmation de puissance que les USA dans les années 60.

 

Comme dit plus haut, pour dialoguer et écouter les arguments de l'autre, il faut qu'il en ait. Quand il ne connait rien à un sujet mais vient vous expliquer "on n'a jamais envoyé un homme sur la Lune" au lieu de poser des questions, c'est perdu d'avance.

[pat59]

Merci Michael Crichton et Steven Spielberg

 

 

Mais bon, sérieusement, là on est dans le domaine de l'endoctrinement pur et dur. Ce n'est même plus la peine de discuter avec des gens pareils.

[Apolloman]

Malheureusement, les arguments rationnels ne marchent pas sur les gens croyants. Sinon, il n'y aurait pas de croyants du tout!

[pat59]

Comme dit plus haut, pour dialoguer et écouter les arguments de l'autre, il faut qu'il en ait. Quand il ne connait rien à un sujet mais vient vous expliquer "on n'a jamais envoyé un homme sur la Lune" au lieu de poser des questions, c'est perdu d'avance.

 

Ben justement, c'était une question Pascal

 

Et c'est une question que se posent beaucoup de gens.

[Ahenima]

L'ampleur de l'ignorance qu'il faut pour sortir ça est assez hallucinant. Il faut ne pas savoir :

- que c'était un projet porté par la guerre froide

- qu'on préfère largement l'exploration automatique

- que l'intérêt scientifique a poussé à aller nettement plus loin

- que le coût astronomique d'envoyer un homme sur la Lune ne se justifie pas scientifiquement

- que malgré tout, des pays comme la Chine travaille sur le sujet avec d'ailleurs en grande partie la même motivation d'affirmation de puissance que les USA dans les années 60.

 

Comme dit plus haut, pour dialoguer et écouter les arguments de l'autre, il faut qu'il en ait. Quand il ne connait rien à un sujet mais vient vous expliquer "on n'a jamais envoyé un homme sur la Lune" au lieu de poser des questions, c'est perdu d'avance.

 

Faut pas te mettre dans un état pareil pour une simple question, c'est rien de grave:confused:

[pascal_meheut]

Faut pas te mettre dans un état pareil pour une simple question, c'est rien de grave:confused:

 

Un autre classique du troll : face à un post qui met un évidence le fait qu'il ne connait rien au sujet dont il parle, il se réfugie dans une attitude de mépris, laissant entendre que son interlocuteur s'énerve ou autre...

 

Bref, c'est encore et toujours la même logique que celle qui l'a poussée à croire aux thèses conspirationnistes au début : chercher à affirmer que finalement, il est quand même plus malin que les autres...

 

Parfois, les Dieux eux-mêmes luttent en vain alors je ne donne pas cher de nos chances à nous autres pauvres mortels qui faisons l'effort de comprendre quelque chose avant d'avoir un avis

[Apolloman]

Un autre classique du troll : face à un post qui met un évidence le fait qu'il ne connait rien au sujet dont il parle, il se réfugie dans une attitude de mépris, laissant entendre que son interlocuteur s'énerve ou autre...

 

Bref, c'est encore et toujours la même logique que celle qui l'a poussée à croire aux thèses conspirationnistes au début : chercher à affirmer que finalement, il est quand même plus malin que les autres...

 

Parfois, les Dieux eux-mêmes luttent en vain alors je ne donne pas cher de nos chances à nous autres pauvres mortels qui faisons l'effort de comprendre quelque chose avant d'avoir un avis

 

En effet...

 

l'état de moindre énergie chez l'être humain est la connerie, et comme passer à des niveaux supérieurs demande de gros efforts beaucoup restent dans cet état larvaire!

Ceux qui se sentiront visés auront raison!

[Ahenima]

Un autre classique du troll : face à un post qui met un évidence le fait qu'il ne connait rien au sujet dont il parle, il se réfugie dans une attitude de mépris, laissant entendre que son interlocuteur s'énerve ou autre...

 

Bref, c'est encore et toujours la même logique que celle qui l'a poussée à croire aux thèses conspirationnistes au début : chercher à affirmer que finalement, il est quand même plus malin que les autres...

 

Parfois, les Dieux eux-mêmes luttent en vain alors je ne donne pas cher de nos chances à nous autres pauvres mortels qui faisons l'effort de comprendre quelque chose avant d'avoir un avis

 

 

J'ai rien dit du tout et je crois en rien, je suis d'aucun parti, tu dois confondre avec quelqu'un et je n'ai jamais dit que l'homme n'a pas marché sur la lune dois y avoir erreur dans ce que t'as put comprendre ou lire .

 

Site un de mes pots ou j'ai parlé de quoi que se soit.

[Ahenima]

En effet...

 

l'état de moindre énergie chez l'être humain est la connerie, et comme passer à des niveaux supérieurs demande de gros efforts beaucoup restent dans cet état larvaire!

Ceux qui se sentiront visés auront raison!

 

Ça c'est vraiment un manque de respect, moi qui me donne pour mes semblables corps et âmes et les rends dignes et beaux dans leurs dernières volontés, de par mon métier de thanatopracteur. Je trouve ça vraiment dégueulasse de parler comme ça aux gens qu'on ne connait ni d’Adam ni d’Ève, je me demande qui t'es pour juger tes semblables.

['Bruno]

Pourquoi on est pas retourné la-bas depuis? C'est ça qui me dérange le plus, car nos moyens actuels nous permettent allègrement d'y retourner.

La vraie réponse est bien sûr celle apportée plus haut par Pat59 et complétée par Pascal.

 

Mais j'ajouterais une autre raison, qui a peut-être joué aussi : aller sur la Lune était un défi à relever. Donc une fois le défi réussi, il perd tout intérêt. Je pense que c'est ça qui explique que l'opinion publique s'est passionnée pour Apollo 11 et s'est désintéressée des missions Apollo suivantes (au point qu'il y a des gens qui ne savent qu'on est allés plusieurs fois sur la Lune).

 

D'ailleurs j'ai une analogie : la « conquête » du pôle Nord. Le premier à avoir atteint le pôle Nord est Peary (avec son équipe), en 1909. Après lui, d'autres l'ont survolé en avion et en dirigeable, l'ont traversé en sous-marin. Ce n'est pas pareil : ils n'étaient pas dessus. Il y a eu ensuite ceux qui se sont faits déposer par avion. Mais c'est comme le "goto" : ils ont marché sur le pôle, mais sans faire le trajet, donc ce n'est vraiment relever le défi initial. Or récemment, on s'est rendu compte qu'en réalité Peary était passé à côté. Du coup, le premier, c'est le suivant. Eh bien le suivant, ça reporte à 1969 ! Ben oui : une fois qu'on y est allés, le défi n'existait plus : pour quoi faire être le deuxième à atteindre le pôle.

 

(De nos jours, des tas de gens atteignent les pôles, mais c'est devenu beaucoup plus facile, ce n'est plus un défi pour l'humanité, juste un défi sportif - sans parler des missions scientifiques dont le but est concret.)

 

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Pascal : je pense qu'Ahenima posait la question en toute bonne foi. Par contre, s'arrêter à cette question en disant « beaucoup de gens se la posent », c'est quand même limite (pourquoi signaler que beaucoup de gens se la posent sinon pour suggérer que c'est une bonne question, l'air de dire qu'il y a un truc suspect, au lieu de dire : tiens, il faudrait que je creuse le sujet).

Modifié 13 avril 2014 par 'Bruno