néb plan Poussif le Kaf 8300 ?

[litobrit]

1 seule pose de 5 minutes sur M27 ce matin en faisant des essais avec MaxPilot. Pas de darks, flats et zoffsets.

En bin2 avec l'Atik383, le RC8 pleine focale et l'AZEQ6.

Sensible le bestiau, non ?

 

[martial_julian]

hello Litobrit,

effectivement, pour un shoot-test c'est très prometteur ! à mon avis tu n'en as pas fini avec le couple RC8"-Atik383

hâte de voir tes prochaines œuvres, c'est toujours un plaisir de les découvrir

[Fredo91]

Jolie pour un essay

[Dieter333]

tu vas pouvoir nous déchirer la rétine !

[christiand]

Salut Litobrit

 

Elle est bien la M27

 

Mais tu sais bien qu'une pose de 5 mn en bin2 à F8 sur ce type de Messier très lumineux ne démontre pas grand chose.

Je pense que tu aurais le même rendu avec un APN

Pour démontrer qu'un capteur n'est pas "poussif" il faut sans doute faire la même chose sur une galaxie à faible magnitude surfacique, ou en luminance bin1 (comme tout le monde )

 

Christian

Modifié 27 avril 2014 par christiand

[litobrit]

Salut Litobrit

 

Elle est bien la M27

 

Mais tu sais bien qu'une pose de 5 mn en bin2 à F8 sur ce type de Messier très lumineux ne démontre pas grand chose.

Je pense que tu aurais le même rendu avec un APN

Pour démontrer qu'un capteur n'est pas "poussif" il faut sans doute faire la même chose sur une galaxie à faible magnitude surfacique, ou en luminance bin1 (comme tout le monde )

 

Christian

Salut Christian,

J'ai renoncé à démontrer quoi que ce soit depuis bien longtemps... Simplement, je m'étonnais moi-même de ce qu'on peut obtenir en 5 mn. Je fais référence à mes premières images, plus bruitées que celle-çi après plusieurs heures de pose. Ou à ce qu'on voit parfois sur le forum.

Je ne suis pas le seul à faire du bin 2, en France il y de très belles images et aux US c'est assez fréquent. Un capteur de 1600x 1300 avec des photosites de 10,8 microns à 2000$, les Américains sont pragmatiques...

Je serais quand même curieux de voir ce que donne une pose de 5 mn avec un APN et la même config sur le même objet certes lumineux ?

Et puis j'ai pas encore trouvé la façon de faire du bin 2 en APN.

Si tu as 5mn, fais donc la même image avec ton C9 et en bin 1, je serais curieux de voir ce que ça donne.

Modifié 27 avril 2014 par litobrit

[Tyco]

Pour se faire une idée, il faut aussi avoir la SQM de ton site. Ca va jouer beaucoup...

[litobrit]

Il y avait un ciel très transparent cette nuit. Mais je suis dans un endroit relativement éclairé. Je ne me suis pas (encore) penché sur la mesure de SQM. En aviation on dirait que c'était CAVOK...

[jeremile]

Bonjour,

 

Tiens j'ai retrouvé cette image faite le 07/10/2013 en 180s BIN1 à 1280 de focale MAIS AU 10" à F5.

C'est un screen sans traitement (pas de flat, dark, offset)

 

Alors, quand penses tu?

Jérémy

[grizli21]

Vous avez pas fini de vous chamailler

 

Je te laisse une de mes images de m27, mais c'est "juste pour voir ce que ça donne" comme tu dis.

600sec au c11@f8 canon 550d (4.5um) sous un ciel noir.

 

 

Chrisitiand,

Ici en Auvergne on a pas le seeing du nord, si tu venais imager dans le coin je suis prêt a parier que tu finirais par imager en bin2.

[litobrit]

Alors, quand penses tu?

Jérémy

 

De moins en moins souvent...

Faudrait faire le rapport de luminosité entre un 10" à f/5 et un 8" à f/8

Il faudrait aussi monter le FDC à un niveau équivalent pour estimer le niveau de bruit.

Par contre et ça ne va pas convenir à Christian, je ne suis pas sûr que ton image bin 1 soit plus détaillée que ma bin 2.

On distingue à peu prés le même nombre d'étoiles fines au centre de la nébuleuse.

[litobrit]

Vous avez pas fini de vous chamailler

 

Je te laisse une de mes images de m27, mais c'est "juste pour voir ce que ça donne" comme tu dis.

600sec au c11@f8 canon 550d (4.5um) sous un ciel noir.

 

 

Chrisitiand,

Ici en Auvergne on a pas le seeing du nord, si tu venais imager dans le coin je suis prêt a parier que tu finirais par imager en bin2.

 

Pas de chamailleries, des discutions enrichissantes...

Deux fois plus de temps avec un machin plus lumineux pour un niveau de bruit à priori supérieur, c'était prévisible.

[jeremile]

De moins en moins souvent...

Faudrait faire le rapport de luminosité entre un 10" à f/5 et un 8" à f/8

 

Tu as raison, mais ta plus grande focale permet de ne pas "trop" perdre de résolution.

En effet le détection des étoiles faible semble à peu près équivalente mais je trouve que la séparation de certaines étoiles proches est beaucoup moins évidente sur ton image.

En tous les cas c'est rigolo car tu fais ta luminance en BIN2 avec une légère perte de résolution et moi je cherche à changer de correcteur pour un ASA ou un Paracorr qui me ferait passer la focale de 1250 à 1450-1500! , pour essayer de gagner en détails....

 

Jérémy

[grizli21]

De moins en moins souvent...

Faudrait faire le rapport de luminosité entre un 10" à f/5 et un 8" à f/8

.

 

Le diamètre n'a rien a voir avec la luminosité, c'est l'ouverture instrumentale qui est a prendre en compte.

Entre f8 et f5 il y a un rapport 2.5 sur la luminosité

 

Deux fois plus de temps avec un machin plus lumineux pour un niveau de bruit à priori supérieur, c'était prévisible.

 

Je suis un peu plus réservé que toi là dessus...

Correct pour le temps de pose mais le "machin" n'est pas plus lumineux voir remarque ci-dessus.Le fossé entre les 120um² / 20um² de surface photosite est quand même plus large que le rapport de 2 sur le temps de pose

 

Je suis un peu dans le cas de christiand,je vois la brute (lissé semble t'il) d'un objet lumineux, c'est pas aussi transcendant que le laisse croire le titre racoleur que tu as choisis

 

Pas de chamailleries, des discutions enrichissantes...

Non non ... citation "fait du bin 1 comme tout le monde" ou encore "les américains sont pragmatiques "...

C'est ta manière de voir les choses, moi je trouve qu'on compare un peu le citron avec la pomme enfin bon.

[christiand]

Bonjour

 

Oh, je vois que l'on discute par ici..

 

Je rajoute de l'eau au moulin, pour faire avancer le smilblique, nous sommes bien d'accord.

 

Le diamètre n'a rien a voir avec la luminosité, c'est l'ouverture instrumentale qui est a prendre en compte.

Entre f8 et f5 il y a un rapport 2.5 sur la luminosité

Oui, absolument. C'est un paramètre important en astrophoto du CP.

Le temps de pose est divisé par 2 à chaque fois que l'on réduit le rapport FD d'un facteur 1.4 (racine de 2), pour un même capteur bien entendu. Entre 2 capteurs les différences ne sont pas forcément aussi "mathématiques". Disons que ça donne une idée.

 

Non non ... citation "fait du bin 1 comme tout le monde" ou encore "les américains sont pragmatiques "...

C'est ta manière de voir les choses, moi je trouve qu'on compare un peu le citron avec la pomme enfin bon.

Oui, tout à fait. Nous avons beaucoup de patience pour essayer de faire comprendre les choses importantes. Je vais demander que l'on me canonise, c'est l'époque. :be:

 

 

 

 

Bon, trefle de plaisanterie, je vais essayer de tirer quelque chose à partir des brutes passées ci dessus. Comment je dis souvent une image remplace souvent un long discours.

 

Voici un extrait des 3 brutes de M27, j'ai ajouté celle que j'avais faite en 2013 à F10 (je n'ai rien en moins grand, désolé).

Pour des raisons comparatives j'ai doublé la taille de la brute de Litobrit pour la passer au format bin1, donc comparée de cette façon aux 3 autres en bin1.

 

Pour (essayer) de convaincre Litobrit de travailler en bin1 j'ai mis en évidence la résolution des images. Un bon indicateur c'est une étoile serrée. J'en pointe 2 sur ces images (flèches rouges) :

 

 

 

 

De penser de ce comparatif :

 

1/ l'image bin2 est nettement en retrait. Les étoiles doubles ne sont pas dédoublées (c'est pareil sur l'image d'origine) et la détection des étoiles faibles est également en retrait. Mais peut être que l'image passée en début de post n'est pas une vraie brute ? Je ne sais pas, j'ai fait avec l'image présentée.

 

2/ La brute bin1 de Jeremy est très correcte, bonne résolution et une détection sur les étoiles faibles qui se rapproche de celle obtenue avec le Kaf3200 (à F10). On voit l'avantage du "rapport rapide F5" et d'un échantillonnage encore acceptable pour le Kaf8300.

 

3/ La brute obtenue à l'APN est très bien également. Bon ici on est à 600 secondes, mais le rapport F8 modére largement la durée de pose unitaire.

Cela montre également qu'un APN (bin1) vaut bien un Kaf8300.

A noter que l'étoile double est bien séparée, démonstration évidente que le seeing en Auvergne n'est pas si moche que ça , je cite :

 

Chrisitiand,

Ici en Auvergne on a pas le seeing du nord, si tu venais imager dans le coin je suis prêt a parier que tu finirais par imager en bin2.

Christian Modifié 27 avril 2014 par christiand

[litobrit]

1-Ca a l'air de vous étonner qu'un 10" à f/5 soit plus lumineux qu'un 8" à f/8 ou un 40" à f/6

2-C'est pas moi qui ai balancé "fait du bin 1 comme tout le monde"

3-Je n'ai pas dit que la résolution était meilleure en bin 2 qu'en bin 1. Il faut comparer ce qui est comparable. C'est vrai que les images présentées semblent légèrement plus résolues (avec un seiing du Nord et des diamètres supérieurs.)

4-Je dis que avec mon set-up et ma turbulence, je n'ai pas constaté de différence de finesse entre les deux modes mais que le signal détecté était 3 fois plus fort, donc un temps de pose réduit ou un RSB meilleur de racine de 3 pour les maigres temps disponibles.

J'ai deux images de 3718 faites à la suite, une en bin1 l'autre en bin2 même temps de pose, je les retrouve et je les poste.

5-Je vais faire un tour aux morilles avant.

Nicolas toujours des prises de tête avec Maxpilot, je te tel ce soir ?

[jeremile]

Bonjour

 

Oh, je vois que l'on discute par ici..

 

Je rajoute de l'eau au moulin, pour faire avancer le smilblique, nous sommes bien d'accord.

 

Oui, absolument. C'est un paramètre important en astrophoto du CP.

Le temps de pose est divisé par 2 à chaque fois que l'on réduit le rapport FD d'un facteur 1.4 (racine de 2), pour un même capteur bien entendu. Entre 2 capteurs les différences ne sont pas forcément aussi "mathématiques". Disons que ça donne une idée.

 

Oui, tout à fait. Nous avons beaucoup de patience pour essayer de faire comprendre les choses importantes. Je vais demander que l'on me canonise, c'est l'époque. :be:

 

 

 

 

Bon, trefle de plaisanterie, je vais essayer de tirer quelque chose à partir des brutes passées ci dessus. Comment je dis souvent une image remplace souvent un long discours.

 

Voici un extrait des 3 brutes de M27, j'ai ajouté celle que j'avais faite en 2013 à F10 (je n'ai rien en moins grand, désolé).

Pour des raisons comparatives j'ai doublé la taille de la brute de Litobrit pour la passer au format bin1, donc comparée de cette façon aux 3 autres en bin1.

 

Pour (essayer) de convaincre Litobrit de travailler en bin1 j'ai mis en évidence la résolution des images. Un bon indicateur c'est une étoile serrée. J'en pointe 2 sur ces images (flèches rouges) :

 

 

 

 

De penser de ce comparatif :

 

1/ l'image bin2 est nettement en retrait. Les étoiles doubles ne sont pas dédoublées (c'est pareil sur l'image d'origine) et la détection des étoiles faibles est également en retrait. Mais peut être que l'image passée en début de post n'est pas une vraie brute ? Je ne sais pas, j'ai fait avec l'image présentée.

 

2/ La brute bin1 de Jeremy est très correcte, bonne résolution et une détection sur les étoiles faibles qui se rapproche de celle obtenue avec le Kaf3200 (à F10). On voit l'avantage du "rapport rapide F5" et d'un échantillonnage encore acceptable pour le Kaf8300.

 

3/ La brute obtenue à l'APN est très bien également. Bon ici on est à 600 secondes, mais le rapport F8 modére largement la durée de pose unitaire.

Cela montre également qu'un APN (bin1) vaut bien un Kaf8300.

A noter que l'étoile double est bien séparée, démonstration évidente que le seeing en Auvergne n'est pas si moche que ça , je cite :

 

Christian

 

Très bon comparatif que tu nous présentes là Christian.

[grizli21]

Cela montre également qu'un APN (bin1) vaut bien un Kaf8300.

 

C'était sous sqm >21 ,conditions plus favorables.

Il y a trop de variables dans ces images pour en tirer des conclusions de toute manière.

 

Par contre Il me semble avoir sous le coude un exemple 350D-KAF8300 en 300sec luminance à la même ouverture sous un ciel péri-urbain.

C'est pas tout frais dans ma tête mais le 350d en a pris pour son grade.

A voir si je retrouve.

 

A noter que l'étoile double est bien séparée, démonstration évidente que le seeing en Auvergne n'est pas si moche que ça , je cite :

 

Christian

 

Là je dis non!, mon ami astroluc et moi même étions en vadrouille dans le Limouson, l'Auvergne c'est pire que ça :be:La faute aux volcans ?

Descendre en dessous de la seconde dans nos contrée c'est quand même pas bien raisonnable.

 

Ou bien tu pourrais faire une pré-série en pose courte en début de soirée pour mesurer le seeing et binner en fonction de ça .

FWHM >3.5pix =BIN2

FWHM <3.5pix =BIN1

La valeur est a affiner selon le lieu. En l'occurrence le seuil ici est de 2.45".

Une serie de 10 poses de 5 secondes ne devrait pas greffer trop de temps sur l'acquisition.

[grizli21]

1-Ca a l'air de vous étonner qu'un 10" à f/5 soit plus lumineux qu'un 8" à f/8 ou un 40" à f/6

Mauvais interprétation de ma part? Désolé, la manière dont c'était dit suggérait que l'ouverture associée au diamètre jouait sur la luminosité.

2-C'est pas moi qui ai balancé "fait du bin 1 comme tout le monde"

Non c'est le méchant nordique heu nordiste

3-Je n'ai pas dit que la résolution était meilleure en bin 2 qu'en bin 1. Il faut comparer ce qui est comparable. C'est vrai que les images présentées semblent légèrement plus résolues (avec un seiing du Nord et des diamètres supérieurs.)

Ah oui!! on a commencé a parler RSB et ça a terminé en séparation de double:)

Tu sais le diamètre n'y est pour rien dans la résolution , du moins au delà de 80mm Mais pas grand monde voudrait faire du ciel profond a f15:rolleyes:

4-Je dis que avec mon set-up et ma turbulence, je n'ai pas constaté de différence de finesse entre les deux modes mais que le signal détecté était 3 fois plus fort, donc un temps de pose réduit ou un RSB meilleur de racine de 3 pour les maigres temps disponibles.

J'ai deux images de 3718 faites à la suite, une en bin1 l'autre en bin2 même temps de pose, je les retrouve et je les poste.

Melée sur Christiand si pas de gain en finesse

5-Je vais faire un tour aux morilles avant.

En voila une bonnée idée, après astrotortilla bienvenue astromorille:D

Nicolas toujours des prises de tête avec Maxpilot, je te tel ce soir ?

C'est pas mon sujet favori mais bon on peut toujours essayer.

[christiand]

C'est vrai que les images présentées semblent légèrement plus résolues

 

Ah non, pas d'accord : elles sont nettement plus résolues... Aucune comparaison possible !

 

 

Ah oui!! on a commencé a parler RSB et ça a terminé en séparation de double:)

 

Oui, le RSB est étroitement associé au seeing et à la résolution.

 

 

Melée sur Christiand si pas de gain en finesse

Non, Christian ne se melera plus de la finesse des autres, après tout ils font ce qu'ils veulent

Ici j'ai utilisé des images pour montrer l'évidence, mais j'arrête là

 

 

C'était sous sqm >21 ,conditions plus favorables.

 

Le SQM n'a rien à voir avec le finesse et le RSB. C'est le seeing qui compte et la gestion du bruit en longue pose (saucissonnage si necessaire, voir propos de Th Legault).

 

 

 

Christian

[grizli21]

Evidemment je suis pas serieux , je me vois mal me taper 400km juste pour faire une pyramide humaine.

Le sqm n'a rien a voir avec la finesse ,je crois que personne ne te contredira.

Mais de la à dire que le SQM n'a rien a voir avec le rsb... c'est a se demander si tu as déjà fait de l'imagerie en dehors de la ville (sans vouloir t'offenser) .

Modifié 27 avril 2014 par grizli21

[litobrit]

Deux fit 300s même objet prises à quelque minutes d'intervalle.

Une bin 1, une bin 2

N'oublions pas que pour le même RSB il faudra poser 50% de plus en bin 1, le signal étant environ 3 fois moins important.

 

https://www.dropbox.com/s/d6kx1cdkxc82ieb/NGC3718-004.fit

 

https://www.dropbox.com/s/df2rd94qdhkpkwf/NGC3718-006%20bin1.fit

[grizli21]

Le verdict,

 

FWHM:

bin1 : 3.47 pixels

bin2 : 2.05 pixels

 

En résolution tu as donc :

bin1 : 2.43 arcsec

bin2 : 2.89 arcsec

 

RSB normalisée :

bin1 : 1

bin2 : 2.38

 

En conclusion Il aurait été intéressant d'imager cette nuit là en bin1 compte tenu du gain en résolution (19% tout de même).

Le gain ne sera malheureusement pas toujours aussi favorable, mais une pré-série d'évaluation en début de nuit te permettras d'agir en conséquence.

[litobrit]

OK Nicolas, voila du factuel.

Je comprend que pour 19% d'amélioration de finesse d'image je suis dans l'obligation de poser 50% de plus (racine de 2,38) pour avoir le même niveau de bruit.

Dans ce cas, tout étant affaire de compromis, si je veux sortir les faibles extensions autour de cette nébuleuse je préfère sacrifier un peu de résolution pour améliorer le RSB.

Ou, comme j'ai fait pour certaines images, compositer du bin 1 pour la résolution des parties lumineuses avec du bin 2 sensible pour les faibles nébulosités.

Pas sûr aussi que 19% d'augmentation de résolution saute à la figure alors que 50% de temps en plus ?

[grizli21]

Heu attends j'ai mal interprété les valeur rsb données par pix, faut pas en tenir compte (pas tapper j'ai fait un bête copier-coller).

Le rsb augmentant comme la racine carré du signal, avec ces chiffres ça donne un truc un peu trop louche

 

Sinon sympa tes brutes, mon ex-hyperstar s'en était fait une tranche même.

Allez un petit coup de pinceau sur le hublot et je ferais pas de remarque

[litobrit]

Heu moizausi.

C'est pas la racine c'est le carré. Ce qui voudrait dire qu'il faut poser 5 fois plus en bin 1 pour le même RSB.

Le niveau de signal mesuré sur les brutes dans exactement les mêmes conditions est 3 fois supérieur, le temps de pose devrait être diminué par 3 en bin 2

[gerard33]

Que de blabla on se croirait dans OFUP

même si elle manque de finesse (pour le setup), bin 2 oblige, cette image nous montre que l'été pointe son nez, et c'est bien!!

[christiand]

Mais de la à dire que le SQM n'a rien a voir avec le rsb... c'est a se demander si tu as déjà fait de l'imagerie en dehors de la ville (sans vouloir t'offenser) .

Le SQM n'a pas d'importance sur le RSB : il faut simplement adapter la durée des poses unitaires pour obtenir un résultat final équivalent sur l'image compilée.

Sous un ciel noir : longue pose unitaire compte tenu du bruit de lecture prédominant.

Sous un ciel pollué : courte pose unitaire compte tenu du bruit photonique prédominant.

 

Mais à temps total de pose cumulé le résultat sera comparable. Je parle d'un CCD noir et blanc (je ne connais pas les APN). Les réglages seront différents d'un capteur à l'autre selon leur caractéristique.

 

Th Legault en parlait encore dans cette discussion au sujet du bruit de lecture & RSB :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=117260

 

 

Je vais te dire un truc : sous un seeing correct je détecte magnitude 21 (selon USNOB) en 60 mn de pose cumulée avec le C9 à F10 sous un ciel pollué. Crois tu vraiment que j'arriverais à gagner davantage (ex : 1 magnitude) sous un ciel bien noir ?.... franchement j'en doute.

 

 

Quand je dis pollué c'est relatif bien sur. Je parle pas d'un centre ville, mais d'un site en zone péri urbaine.

 

Sur ce, bon bin2 à vous deux !

 

 

 

Christian

[grizli21]

Le SQM n'a pas d'importance sur le RSB : il faut simplement adapter la durée des poses unitaires pour obtenir un résultat final équivalent sur l'image compilée.

 

Il n'y a que moi qui soit dérangé par la première partie de cette phrase ?

Le SQM est directement lié au bruit photonique, et il me semble quand même que cette forme de bruit soit un frein majeur a la détection de nos capteurs.

 

 

Th Legault en parlait encore dans cette discussion au sujet du bruit de lecture & RSB :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=117260

 

Je ne suis pas en contradiction avec les interventions de Thierry.

La technique du saucissonnage permet de rendre l'apport du bruit de lecture négligeable par rapport au bruit photonique,ce qui évite de poser en unitaire inutilement longtemps mais ce n'est pas une recette magique qui permet de soustraire la pollution lumineuse .

 

Pour appuyer mes propos je me permet de transposer sa présentation a ce cas de figure.

Session de 60minutes

Temps de pose unitaire optimal basé sur bruit total=5x bruit de lecture

Thermique pas pris en compte

 

imagerie en ville :

bruit de lecture 7e

fond du ciel 100e/minute

bruit résultant en 20x3minutes = 83 e

 

imagerie en rase campagne :

bruit de lecture 7e

fond du ciel 10e/minute

bruit résultant en 6x10minutes = 29.9 e

 

 

Sur ce, bon bin2 à vous deux !

Quel taquin ce Christian

Modifié 28 avril 2014 par grizli21

[christiand]

Ah oui, si tu dégaines les électrons je lève les mains. Vu sous cet angle t'as gagné !

 

Avec mon C9 je pourrais sans doute atteindre magnitude 22 ou 23 sous un ciel noir, comme Adams Block

 

Christian