choix matériel

[Romain 909]

Bonsoir à tous,

 

Je vous écrit car j'ai passé ma journée à scruter vos discussion à travers de nombreux topics et je reste complètement indécis.

 

Ma config:

200.1000 skywatcher eg5 motorisée

Olympus Hybride mirrorless pen epl3

hyperion5mm

 

J'aimerai faire de l'astrophotographie et je fais donc la liste de ce que je vais acheter en fonction de mes besoins.

 

Ciel profond:

 

J'utilise mon APN avec une bague T2 Micro 4/3 que j'utiliserai au foyer.

 

Si je veux zoomer, dois-je acheter une bague modulable pour reculer l'APN du foyer ou acheter une barlow?

 

Planétaire :

Je suis conscient qu'il est plus simple d'utiliser une webcam mais est ce que cela veut dire que mon apn donnera dans tout les cas des résultats pourris?

 

Config 1: Je limite les frais, j'utilise mon APN. Auquel cas il me faudrait une barlow mais .. Quelle taille ? x2 x3 x5? Avec ou sans correcteur de coma? Est ce qu'utiliser l'APN à la sortie d'un occulaire donnerait de bons résultats?

 

Config 2: Je prends une webcam mais quitte à investir ça me soulerai de mettre 100€ dans une webcam qui en vaut 25. Je préfère mettre plus pour de la qualité et passer sur une Inova PLB-C2 ( ce choix me semble être judicieux. A voir). Mais à nouveau quelle Barlow choisir?

 

Quelle config dois-je privilégier ?

 

Je préfèrerai limiter mes dépenses et garder mon APN pour prendre en LIVE VIEW pour éviter de mettre 300€ dans une webcam mais les résultats seront vraiment atroces comparés à ceux de la PLB-C2? Je ne comprends pas en quoi la cam donnerait de bien meilleures résultats qu'un hybride à 400€ bien réglé.

 

Sachant que j'aimerai m'acheter 2 oculaires de focales plus longues , un cheshire, les 2 3bagues qui vont bien ,un viseur polaire, et la fameuse Barlow, je serais reparti pour une facture à 700€ en achetant la cam...

 

Merci de votre aide!

[Romain 909]

up!

[latrade24]

Je viens de trouver un post similaire...

Modifié 1 mai 2014 par latrade24

[Romain 909]

Bonsoir latrade24,

 

Le post que tu mentionnes discutait initialement de questions plus généralistes résumées en post#1. A la fin du topic, j'ai ajouté d'autres questions plus spécifiques à la pratique de l'astrophotographie et donc un peu hors sujet. Par conséquent Leimury me proposé de poster dans cette section un nouveau topic

 

Pas de doublon, j'y veille bien, malgré le peu de réponses sur ce topic.

 

Romain

[Bison]

Pfff que de questions

 

Pour l'Olympus, je jouerai mon joker, ne connaissant pas cet appareil et ses possibilités. Disons cependant qu(on utilise plutôt les APN pour le ciel profond donc à des focales assez courtes et que la barlow est contre-productive dans ce cas ! Mais comme je ne sais pas si ton Olympus est capable de sortir des raw longues poses...En planétaire il faut voir si il est capable de sortir des vidéos et avec quelle résolution?

 

Pour le planétaire à la PLB-C2, ça je connais bien . par contre il te faut assez impérativement une bonne barlow au moins X3 (la TV par exemple) si tu veux exploiter un peu les possibilités de cette cam. Son principal défaut? elle est assez limitée en fps (disons 20) ce qui oblige à des films assez longs et donc une mes et un suivi un poil affûtés, pour aoir assez d'images à stacker. par contre comme son capteur à des pixels assez petits (4,6 micron) tu n'es pas obligé d'aller chercher une barlow x5 et du tirage...

[Leimury]

Bonjour,

 

Vous pouvez le tuyauter côté imageur ?

 

http://www.astronome.fr/produit-cameras-ccd-camera-couleur-orion-starshoot-solar-system-5-mp-1822.html

Taille des pixels: 2.2 microns

 

http://www.astronome.fr/produit-cameras-ccd-camera-orion-all-in-one-1794.html

Pixels de 3.75x3.75 mais permet également la longue pose et l'autoguidage (en plus du planétaire haute vitesse).

 

Sont forts chez Orion !

Modifié 1 mai 2014 par Leimury

[sixela]

Si je veux zoomer, dois-je acheter une bague modulable pour reculer l'APN du foyer ou acheter une barlow?

Je vais te décevoir, mais si en photo CP on veut "zoomer", on fait des découpes de l'image en "zoomant" au Photoshop (solution la moins chère ;-) ), on prend un senseur plus petit (et plus cher) ou on change carrément de télescope.

 

Le barlow semble marcher sur papier, mais en passant de f/5 à f/10, avoir le même rapport signal/bruit pour les subs ça devient galère, comme une barlow x2 donne quatre fois moins de photons sur chaque pixel et qu'on ne peut compenser qu'en exposant plus longtemps.

 

Les gens qui font des subs ciel profond au rapport f/D f/10 que je connais personnellement, je les compte sur les doigt de zéro mains (les gens avec une C8 ont tendance à utiliser un réducteur 0.63x ou 0.5x et un petit senseur).

 

Donc la barlow, ça sert surtout en photo planétaire (où on a de la mulière à gogo).

[sixela]

est ce que cela veut dire que mon apn donnera dans tout les cas des résultats pourris?

La qualité d'image en photo planétaire, on l'a en combinant beaucoup d'images, c'est à dire en faisant des films vidéo et en combinant alors les images individuelles pour faire ressortir les détails (en "stackant").

 

Les APN font ça moins bien, et la résolution hénaurme limite le débit en nombres d'images/secondes qu'on peut envoyer vers un PC. Le noir autour des planètes à beau se comprimer assez facilement, il reste toujours des bits inutiles à passer. Et sans compression, on passera du temps à passer des bits noirs par l'USB.

[olivdeso]

.

Modifié 2 mai 2014 par olivdeso

[olivdeso]

Ah Sixela, re-bienvenu ! ça faisait longtemps...ton expertise me manquait...

 

Ciel profond : l'accessoire optique le plus utile (voir indispensable si tu accroche par la suite) est le correcteur de coma. Sans correcteur, les étoiles sont étirées dans les coins. Mais bon on peut commencer sans...

L'autoguidage sera assez vite très utile, si possible avec ta motorisation. Mais tu peux commencer sans avec des poses de quelques dizaines de secondes, sur des objets assez lumineux. Il faut faire une bonne mise en station, c'est la clé de tout, puis engranger des dizaines, voir plus d'une centaine d'images.

 

Planétaire : si tu veux faire un achat, je te suggererais plutôt la camera QHY5L-II qui a un capteur bien plus moderne et sensible avec 4 fois plus de pixels que les "webcam". ça peut te servir en planétaire et en camera d'autoguidage en ciel profond, en la mettant sur ton chercheur qui servira alors de lunette guide. (avec une bague d'adaptation). La orion all in one est ide avec un package un tout petit peu plus riche. Dans ton coin on la trouve chez Modern Astronomy. Sinon distribuée aussi en France, Allemagne ou Hong Kong chez Tan (le moins cher, 140eur, mais je ne sais pas quels sont les accord de distribution de QHY pour l'Irelande...)

 

Maintenant tu peux essayer ton APN aussi. Tu as des pixels de 4.2 microns. Sur la QHY5L-II les pixels sont de 3.75µ.

 

Il te faudrait une barlow x3.8 avec la QHY5L-II (au moins x3.5) -> 2 solutions possible :

- une barlow x3 auquel tu ajoute un tout petit peu de tirrage (=distance entre barlow et camera) ce qui augmentra le facteur à x3.5 ou x3.8. Tu peux utiliser une bague allonge 31.75 de 30mm en gros pour faire ça. ça sera bien pour Jupiter et saturne

- pour Mars, une barlow x5 serait très bien

 

Avec l'APN, même chose, en augmentant un peu le tirage jusqu'à x4. (pas trop après ça se dégrade sur newton, l'aberration sphérique augmente vite ensuite).

 

Possible aussi d'empiler les barlow, utile sur un newton. Tu pourrais prendre une barlow APM x2.7 correctrice de coma et empiler une barlow x2 ou x1.8 dessus.

 

Pour l'APN, je ne connais pas le tien, mais si possible, utilise le zoom numérique à un grossissement intermédiaire. ça fera toujours moins de pixels à enregistrer et peut être un meilleur frame rate. à partir du moment ou l'échantillonnage optique est bon en amont, ça ne dégrade pas la résolution. (à tester quand même).

 

Il faudra faire un film de 1 à 2 min. Si tu peux sélectionner un format 4/3 au lieu de 16/9 c'est préférable.

 

Ensuite tu aura un fichier en full HD qu'il faudra convertir en AVI non compressé pour pouvoir le traiter dans les logiciels planétaire : registax ou autostakkert.

 

ici tu peux voir un exemple d'image fait avec un hybride NEX7 en mode video. (le gars est un bon, mais comme quoi on peut faire des choses avec un APN en mode video)

 

http://www.astro-physics.com/gallery/astroph/roland/175-saturn.htm

Modifié 2 mai 2014 par olivdeso

[Romain 909]

Je suis totalement oriente vers mon apn pour le cp et vers une webcam pour le planetaire. Je sais qu'il est possible de faire du planetaire avc un apn mais il faut surement un autre niveau de maitrise..

 

La plb c2 me semble super pour son prix neanmoins je peux me tromper. Je cherche donc quel webcam prendre.

 

Pour la barlow, j'entend tout et je ne sais pas quoi prendre. 2 3 5 ? Sagit-il plus de gouts qu'autre chose?

Je ne sais pas encore quelle barlow prendre pour avoir un bon grossissement mais ne pas avoir trop de deformations ni une map infaisable ou des perturbations trop handicapante ( comme une x5)

 

Est ce que faire du planetaire en projection serait vraiment handicapant? Ca m eviterait l achat d une barlow .

Pour le moment j ai une legere preference pour le planetaire.

 

Merci!

[Bison]

Les bonnes caméras du moment, moins chères que la PLB-C2 mais toutes aussi performantes et avec un logiciel d'acquisition aussi plus efficace sont les QHY. Il en existe plusieurs versions (voir là par exemple : http://www.m42optic.fr/pro/catalog/index.php?cPath=44_24_102_124),les QHY II couleur pour les fainéants (dont je suis) monochromes plus sensibles et une version avec un capteur plus performant encore, la QHYimg132e.

Modifié 2 mai 2014 par Bison

[Romain 909]

La QHY II est en cmos. J'avais entendu dire que le CCD était mieux pourtant non?

[olivdeso]

La QHY II est en cmos. J'avais entendu dire que le CCD était mieux pourtant non?

 

non, ça dépend quelle CCD et quelle CMOS...

Là c'est du CMOS moderne, bien mieux que du vieux CCD. L'avantage des CMOS modernes, c'est que le bruit de lecture reste très bas, même quand la vitesse de lecture augment (ce qui est le cas en planétaire) alors que sur les CCD le bruit de lecture augmente pas mal quand on augmente la vitesse de lecture.

D'un autre coté le rendement quantique à bien progressé et arrive quasiment au niveau des meilleurs CCD.

Bref, les CMOS font de gros progrès, ça pour ça qu'on les retrouve dans tous les APN du marché.

(sauf quelques appareils pro à très grand capteur pour studio).

 

Le seul défaut qu'il reste mais qui a été bien atténué, est éventuellement un effet de trame sur les photos uniques. Mais pas d'impact en planétaire. ça se verrait plus en longue pose (et encore) ou en solaire avec une monochrome.

 

Mais bon au final le capteur CMOS Aptina MT9M034 de la QHY5L-II ou de la ZWO120 est bien plus performant que le vieux ICX204 de la PLB-C2 tant par son meilleur rendement quantique (74% max contre 43% max) que par son bruit de lecture plus faible (6e- contre 8e-) et même par son débit plus grand (31fps contre 24 fps) et par son plus grand nombre de pixels 1280x960 contre 1024x768.

 

-> le rapport signal à bruit du CMOS est 2.3 fois meilleurs sur des poses courtes. Pour avoir la même qualité d'image finale, il faudrait donc 2.3² = 5.26 fois plus d'images avec la PLB-C2 qu'avec la QHY5L-II.

 

Maintenant il y a du CCD plus moderne, genre ICX674 ou ICX687, qui est top, avec des rendements quantique aussi élevés, bruit de lecture faible aussi, encore plus de pixels, presque aussi rapide, mais plus le même prix du tout...plus de 1000eur.

 

il faut que tu ailles voir dans la rubrique traitement et photos du forum, voir quelles photos sont faites avec quel matériel. Regardes les photos récentes faites par les meilleurs gars en planétaire, tu verra avec quelles camera elles sont faites, ça te donnera une bonne idée.

Par ex XSman est passé de la QHY IMG132 (CMOS couleur Sony, assez proche de l'Aptina 9M034) à une point grey à base de capteur IMX104 (toujours un CMOS Sony couleur, mais encore plus performant)

 

Les camera CCD utilisée en planétaire et pas trop chères sont basées sur le ICX618 monochrome, un petit capteur qui fait 640x480 mais très bonnes performances, y compris dans l'infrarouge.

 

En CMOS on a aussi le capteur E2V rubby EV76C661, un grand capteur rapide et très performant, mais dans les 1000eur aussi.

 

Bref la QHY5L-II te permet des excellentes performances, quasiment au niveau des meilleurs CCD et pour un prix très abordable. Pourquoi dépenser plus...

Modifié 2 mai 2014 par olivdeso

[Romain 909]

Merci beaucoup de ta réponse.

En effet, expliqué comme ça, la QHY à 80€ de moins est bien plus intéressante

[Romain 909]

Après avoir passé 2 jours a exploré le web et à faire des calculs, il m'apparaît clair qu'en terme de résolution max, il est bien mieux pour un petit rapport f/D de faire de la projection oculaire que de la barlow. La barlow me donnerait une focale de 2000, 3000, ou max 5000 alors que Saturne demanderait une focale idéale de 9700mm pour les pixels de la QHY. C'est complètement innateignable à la Barlow et ça deviendrait de la sous exploitation totale.

 

Je pars donc carrément pour de la projection oculaire. Les Hyperions sont pas les meilleures en termes de construction Optique ( 8 lentilles..) mais on peut toujours enlever la barlow du 5 et passer sur un 9 avec 6 lentilles. C'est déjà mieux. Au pire, je préfère m'acheter un planetary en 8 ou en 5 pour le photo qu'une barlow x5 qui ne me servira absollument jamais. De plus, comme je l'ai déjà dis, les meilleures résultats que j'ai vu sur le même scope que le miens avaient été réalisés en projection oculaire.

Le seul inconvénient peut être la difficulté à faire la MAP sur une focale aussi grande ( +9000mm)

 

A voir quelles bagues acheter, et si j'utiliserai un filtre mais j'avance ! Je vous ferai quelques petits CR dessus

 

Merci encore de votre aide

[olivdeso]

9700mm de focale? c'est bien un 200mm que tu as? alors je pense qu'il y a une petite erreur...comment tu arrive à cette focale?

 

Je t'avais donné les bonne focales ci dessus...

[Romain 909]

Je me suis trompé. J'ai refait le calcul voilà ce que ça donne:

 

Diamètre apparent le 17 Mais ( date de mon retour en France)= 18.58" ( source http://pgj.pagesperso-orange.fr/ephem14.htm#saturne)

 

La caméra QHY a des pixels de 3.75microns. Donc le champ par pixel est de

 

(206x3.75)/1000= 0.7725" ( formule champ = (206x dimension pixel)/ F )

 

Saturne fera donc 18.58/0.7725= 24 pixels ce qui est assez mauvais....( formule = Diamètre apparent planète/ champ par pixel)

On a une sacré perte de détail. Le but de mes recherches était donc d'optimiser ce résultat en améliorant l'échantillonnage en augmentant ma focale.

 

Mon pouvoir séparateur étant de 0.69 ( 138/D), il me faut donc faire 206x2x( 3.75/0.69) en minimum et 206x3x(3.75/0.69) en maximum soit 2239 en min et 3358 en max.

 

J'ai donc une moyenne de 2798mm de focale. ( 2800mm)

 

Il me faudrait donc une barlow de 2.5/3 ou alors pour reproduire à peu près un grossissement de la focale de 2.8

 

Oculaire de 9 avec tirage de 34.2mm

2.8= ( x/9) -1

x=34.2

 

Oculaire de 5 avec tirage de 19mm

2.8= ( x/5) -1

x=19mm

 

Oculaire de 13 avec tirage de 49.4mm

2.8= (x/13) -1

x=49.4

 

Ayant de la marge je peux monter à x3.3 Encore une fois, je peux prendre une barlow x3 ce qui m'évite les aberrations ou bien

 

Oculaire de 9 avec 38.7 de tirage:

3.3= ( x/9) -1

x=38.7

 

Oculaire de 5 et 21.5mm de tirage

3.3= ( x/5) -1

x=21.5

 

oculaire de 13 et 55.9mm de tirage

3.3= (x/13) -1

x=55.9

EDIT/ Les calculs étaient faits sur une base de 3.5microns et non 3.75;

Modifié 3 mai 2014 par Romain 909

[Romain 909]

Je relis ton message du haut, et je ne vois pas comment arrives tu à savoir qu'il faut une barlow de 3.8.

 

Merci beaucoup de m'apporter ton aide, je suis tout nouveau dans l'astronomie et il y a plein de choses que je ne comprends pas encore, alors j'essaye et je sors la calculette !

 

Je veux maximiser le résultat pour avoir mon matériel le plus performant possible et éviter de me ruiner aussi.. Ce qui explique pourquoi je partais à l'origine pour la projection oculaire. Si par contre je vois qu'il est plus intéressant de partir sur une barlow avec un net avantage, je le ferai.

Modifié 3 mai 2014 par Romain 909

[olivdeso]

Je relis ton message du haut, et je ne vois pas comment arrives tu à savoir qu'il faut une barlow de 3.8.

 

j'utilise ma formule perso (la formule à deso") super simple à retenir :

 

échantillonnage = lambda/10 / diamètre

 

avec lambda = la longueur d'onde la plus courte à laquelle tu travailles.

(la limite de diffraction/2 est atteinte avec 8.7 au lieu de 10 et comme il faut faire un peu plus serré que 2 fois la limite de diffraction, 10 tombe bien. C'est très utile quand tu fais du solaire et que tu travailles à plusieurs longueurs d'ondes)

 

Dans le cas de tout le spectre visible, lambda = 400nm

 

ça donne donc e = 400/10/200 = 0.2" par pixel donc un peu plus serré.

 

 

138/D ça ne me parait pas beaucoup d'ailleurs...ça doit être le pouvoir séparateur dans le vert. Mais ton tube n'a pas de chromatisme et sera bon dans le bleu aussi si l'optique est correcte, donc autant échantillonner un peu plus serré. Avec ma formule on est à 90/D dans le cas de tout le spectre visible jusqu'à l'UV y compris le violet, avec un chouïa de marge. Comme ça tu es sur.

 

ici tu trouvera la théorie et les différentes limites:

 

http://www.telescope-optics.net/telescope_resolution.htm

 

 

Dans le cas particulier de Mars, surtout avec une camera couleur (Mars est petite et quasiment rouge), on peut échantillonner un peu plus serré encore.

[Romain 909]

Je ne suis pas suffisamment renseigné sur le sujet et par simplicité je préfère écouter tes conseils et passer sur une barlow de 3 avec des bagues si pour toi c'est à ce grossissement que le télescope sera le plus performant en planétaire, et que la barlow sera plus performante que la projection.

 

Penses tu que c'est à cause du non respect de l'échantillonnage qu'il y a de gros écarts de qualité entre les photos bruts? J'ai vu des merveilles à 150 et des horreurs au 200...

 

Encore une fois, merci de ton aide sur ce sujet, ça fait 2 journées entières que je cherche des infos et que j'ai du mal à m'en sortir..

[olivdeso]

oui barlow x3 et un tout petit peu de tirage (x4 max, après ça se dégraderait trop) je pense que c'est le bon choix sur un newton F/D5. La projection c'est plutôt pour des grandissement de x6 et au dessus avec les F/D courts des newtons, sinon trop d'aberration.

 

Le bon échantillonnage est primordial : si tu sous échantillonne tu perds en définition. Si tu sur échantillonne tu perds en luminosité et donc poses plus longues, plus sensibles à la turbu oú image plus bruité.

 

Mais il y a d'atres facteurs :

- le plus important : la collimation qui doit être ultra précise. c'est la clé de tout, c'est souvent ce qui fait la différence

- la mise en température du tube. très important aussi dinon le miroir ne fonctionne pas correctement.

- faire des images quand la planète est au plus haut près du méridien

- régler le temps de pose en fonction de la turbu puis jouer sur le gain pour remplir au mieux l'histogramme sans saturer.

- ensuite c'est le ciel qui décide. Il y a des différences énormes d'un jour à l'autre. Quand la turbu est très calme le 200 donne déjà de superbes images, mais ce n'est pas tous les jours. Il faut persévérer : Le jour ou la turbu est très faible, tu peux collimater plus précisément et aussi avoir des poses plus longues du coup image plus fine et moins bruité.