Autoguidage et turbulence

[OrionRider]

J'ai une question concernant l'autoguidage, la turbu et l'échantillonnage...

 

J'image au Nikon D7000 sur un 150/750, soit 1,3"/pixel.

 

Pour ma dernière séance j'ai fait des poses de 10 minutes, les étoiles étaient bien rondes, mais diffuses.

 

Pendant le suivi les courbes sur PHD dansaient de -3" à +3" en dents de scie très rapide, quasi à chaque pose d'autoguidage (durée 2 sec). Comme sur cette image, mais 2x plus fort (le RMS total était de 2,5")! La situation s'est dégradée au cours de la nuit, pourtant les étoiles étaient toujours rondes. Dans DSS la FWHM sur les brutes était de l'ordre de 6 pixels!

 

 

Je ne pense pas que ce soit causé par ma monture car même en DEC ça bougeait avec la même amplitude (même avec DEC sur 'none').

 

Est-ce causé par la turbulence?

Comment éviter que ça bouge autant? Je ne peux quand même pas faire des poses de 10 secondes pour l'autoguidage?

 

Merci d'avance.

Modifié 6 mai 2014 par OrionRider

[jean036]

je suis pas un grand photographe , mais une question pourquoi met tu l agressivité de l AD a 100 et non a 70 et les poses du bas 0,5 monte les a 1 peut étre que cela serai mieux a voir avec des pros

[morolapin]

Oui peut être un peu trop d'agressivité sur le guidage.

L'étoile guide a l'air un peu saturée aussi mais je ne sais pas si cela joue vraiement.

[jean036]

et la MES peut étre a voir

[christiand]

Est-ce causé par la turbulence?

 

Clairement oui.

 

Tu ne peux rien y faire, sauf à passer en visuel ou à passer devant un bon film à la télé

[OrionRider]

Merci pour vos réponses.

 

Je n'ai pas de capture de cette nuit-là. Celle que j'ai postée en haut était tout à fait 'potable' en comparaison.

J'ai essayé de jouer avec les paramètres, mais ça n'a presque pas d'effet.

 

Ce qui me semblait bizarre, c'est d'avoir des dents de scie en DEC.

Je peux comprendre en AD, avec les engrenages et la vis sans fin, mais en DEC ça doit être plat, sauf peut-être quand le moteur se met en route.

 

Juste pour info, voici une capture d'écran avec une 'bonne' brute de 10 minutes sur NGC3718. L'agrandissement de l'étoile montre une belle bille bien ronde mais DSS trouve anormalement peu d'étoiles dans le champ et la FWHM est très élevée, presque 6 pixels, soit 8"!

 

 

 

 

 

Clairement oui.

Tu ne peux rien y faire, sauf à passer en visuel ou à passer devant un bon film à la télé

 

Merci Christian.

Je ne pensais pas que la turbu puisse être à ce point importante. Je visais pourtant haut dans le ciel. Et c'est devenu encore pire quand NGC3718 est descendue au-dessus de la maison.

 

D'habitude c'est plutôt comme sur la courbe publiée en haut mais les dernières semaines ça danse bien plus.

Est-ce que cela signifie que depuis ce site je ne pourrai jamais imager avec un échantillonnage sous 1", par exemple avec un C9?

Une seule fois j'ai vu une courbe PHD2 avec un RMS sous 1" et en général Meteoblue prédit entre 1" et 2" de 'seeing'. Quand je compare avec Lille, c'est toujours un peu plus.

Modifié 6 mai 2014 par OrionRider

[litobrit]

Tu as un RMS (valeur efficace) des oscillations de l'étoile guide de 1,14 seconde d'arc ce qui indique une turbulence faible.

Ou alors les unités de paramétrage de PHD ne sont pas bonnes ?

[benjamindenantes]

Est-ce que cela signifie que depuis ce site je ne pourrai jamais imager avec un échantillonnage sous 1", par exemple avec un C9?

 

Il y a des soirs plus stables que d'autres... Chez moi par exemple, proche de la Loire et de l'atlantique ça turbule beaucoup et je pense que c'est illusoire d'espérer descendre en dessous de 2".

Hasta la vista!

[OrionRider]

Tu as un RMS (valeur efficace) des oscillations de l'étoile guide de 1,14 seconde d'arc ce qui indique une turbulence faible.

Ou alors les unités de paramétrage de PHD ne sont pas bonnes ?

 

Non, non. J'ai posté la courbe PHD justement pour montrer comment c'est normalement. Samedi c'était bien pire!

 

Pour vous donner une idée, voici le résultat de 27x600sec cette nuit-là:

 

 

Sur la full on voit bien que les étoiles sont 'fades' et les détails absents. Même si ça manque de poses, c'est pas normal.

Je me demandais si ça venait de la turbu, d'un problème d'autoguidage ou de monture.

Modifié 6 mai 2014 par OrionRider

[litobrit]

Les étoiles sont un peu empatées mais ça ne peut pas provenir des écart de phd de 1,2".

A cette focale, 1,2" d'écarts de guidage soit des écarts de 1 pixel devraient te donner une image précise.

Y'a ot chose...

[OrionRider]

Les étoiles sont un peu empatées mais ça ne peut pas provenir des écart de phd de 1,2".

A cette focale, 1,2" d'écarts de guidage soit des écarts de 1 pixel devraient te donner une image précise.

Y'a ot chose...

 

J'ai pas été clair dans mes explications. La courbe affichée c'est celle d'une nuit 'normale'. Quand j'ai capturé NGC3718, l'amplitude était au moins 2x plus élevée, soit des pics réguliers à +3" et -3".

[olivdeso]

Le seul truc que tu puisse faire pour éviter de chasser la turbu, c'est augmenter le temps de pose et diminuer l'agressivité, au moins en DEC. En AD il faut arriver a en garder suffisamment pour contrer l'erreur périodique. En DEC ça devrait être bien lisse effectivement. La forme de l'étoile guide est une bonne indication aussi : si elle est ronde c'est bon signe, sinon, c'est que la pose est un peu trop courte et la turbu pas assez moyennée. Après il faut que la monture ne dérive pas trop non plus pendant cette pose, donc il faut une bonne mise en station et EP lente pour pouvoir augmenter le temps de pose.

 

Bien protéger la monture du vent.

 

Maintenant la turbu peut varier du simple au double d'un jour à l'autre, même si tu as le même vent en apparence. Dans la vallée du Rhône, (bien venteux et turbulent en général) j'ai déjà vu un seeing entre 2 et 2.5" alors qu'il y avait du vent fort. Le lendemain les conditions semblaient idem, vent légèrement plus à l'est de 10 ou 20° et là seeing de 3.5 à 4.5".

 

Donc il faut s'adapter...prendre des cibles hautes quand le seeing est moyen, et plutôt de la courte focale si possible (monter le réducteur quand on en a un par ex).

 

Voir aussi si tu n'a pas une zone du ciel plus turbulente chez toi, en fonction du vent et des obstacles alentours, ou une construction qui restitue de la chaleur et donc un courant d'air chaud turbulent au dessus.

 

après une dizaine de nuits d'imagerie tu aura une bonne idée du seeing moyen et donc de l'échantillonnage typique qu'il te faut : 1/3 du seeing moyen est pas mal. Les bons jours tu va peut être descendre à 2.5 pixels, voir 2 et les jours un peu moins bon, vers 3.5. Au dessus de 4 l'image commence à être vraiment empattée, on suréchantillonne un peu trop, pas utile. Ceci dit pas grave, non plus, on perd du champ mais pas du détail. Dans l'autre cas, si la FWHM baisse pas mal et que tu est en sous échantillonnage, alors tu peux faire du drizzle avec DSS. ça vaut le coup si on a pas mal de poses (au moins 30 je pense). Il y a un bon exemple dans l'aide de DSS avec M57. ça évite d'avoir des étoiles carrées ce qui est le risque en sous échantillonnage avec une courte focale et faible turbu et bon guidage : la turbu n'étale plus assez l'étoile sur plusieurs pixels (le contraire de ton cas actuel)

 

Aussi, ne pas trop s'inquiéter de la FWHM mesurée dans DSS, c'est utile pour classer les images et détecter les problèmes, mais pour estimer le seeing, mieux vaut mesurer la FWHM dans Iris par ex, en sélectionnant une étoile non saturée, près du centre de l'image :

 

- tu sélectionne l'étoile avec la souris, puis clic droit, puis statistiques. Tu regarde le max, si c'est nettement inférieur à la saturation (70% max pour rester dans la zone de linéarité du capteur) alors l'étoiles est bonne pour la mesure

 

- tu refais clic droit, puis FWHM -> ça te donnera une idée du seeing. (il y a différents algorithmes de calcul de la FWHM, ça varie d'un soft à l'autre. Tu peux avoir 3.3" dans Iris et 2.8" dans MaximDL. Dans pixinsight tu peux sélectionner un algorithme parmi 5 ou 6).

 

edit : avec un capteur couleur, c'est particulier : il faut faire attention à ce que les pixels ne soient pas saturés avant la débayérisation (charger image raw dans iris). Par contre il faut mesurer la FWHM après la débayérisation (ouvrir fichier dans iris)

Modifié 6 mai 2014 par olivdeso

[christiand]

Orion :

 

Je ne pensais pas que la turbu puisse être à ce point importante. Je visais pourtant haut dans le ciel. Et c'est devenu encore pire quand NGC3718 est descendue au-dessus de la maison.

Oui, la turbu locale est importante. Quand tu descends en declinaison ou si tu passes au dessus de batiments cela se voit forcément et surtout en 1ere partie de nuit.

Quand j'image des objets aux basses declinaisons depuis mon pied colonne en béton je le constate souvent. Même les objets situés au dessus d'un abri de jardin en bois sont affectés par la turbu, en particulier si le soleil a donné en fin de journée.

 

Je conseille souvent de s'éloigner des zones bétonnées (terrasse, murs etc...) en 1ere partie de nuit. C'est pour cette raison que je garde le plus souvent mon trépied Losmandy, transportable avec ma rallonge de cables, et positionné au mieux dans l'herbe.

De toute façon la FWHM sur les pré images donnent immédiatement le seeing. Si la FWHM ne descend pas suffisamment tes images seront médiocres, ou il faudra poser très longtemps pour compenser la perte de RSB due à l'étalement du signal sur le CCD.... et tes courbes de suivi vont se balader de part et d'autre de la droite idéale, aussi bien en AD qu'en DEC, dans les 2 sens ! Quasi impossible de lutter contre la turbu.. Tu peux essayer de lisser les courbes en jouant sur le temps d'intégration, mais l'image ne sera pas plus fine pour autant.

 

Bon, ce sont des constats effectués au C9 et aux petits échantillonnages, bien entendu.

 

 

Christian

[gglagreg]

Bonjour

 

Chez les pros , la qualification d'un site allant recevoir un télescope prends du temps et n'est pas faite à la légère ...

 

On vient d'en parler lors des rencontres techniques de Valbonne à propos de la sation Concordia au dome C en antarctique lors d'une conférence faite par Eric Fossat

 

Avant d'installer quoi que ce soit , il y a une étude poussée des qualités et des défauts du ciel du site envisagé pour recevoir un futur télescope .

 

Nous les amateurs , nous faisons les choses dans le mauvais ordre , dans le sens inverse de la logique :

 

=> on achète un télescope , ensuite on place un APN ou une caméra , on se fabrique son petit observatoire et on constate que ah ben oui c'est pas là qu'il fallait le mettre le petit observatoire ....

 

C'est normal que l'on fasse les choses dans le désordre , parce que notre compréhension progresse à chaque étape .....

 

Enfin on a parfois pas trop le choix .... sauf à envisager du remote ( observatoire sirène par ex ) le lieu d'installation de nos tuyaux est avant tout défini par le lieu d'habitation plus que par une véritable "qualification" du site ....

 

Imagine que sur les forums astro le débutant qui poste "bonjour je voudrais commencer l'astrophoto " se voie retourner la réponse "commence par qualifier ton site et faire une mesure de ton seeing"

 

=> ça en aurait dégouté sans doute plus d'un et ça aurait été dommage parce que , "nous on s'amuse" comme dit souvent Christiand .

 

donc voilà c'est super de prendre conscience de tout cela et ça permet de savoir vers quelle focale évoluer par la suite si on ne veut pas perdre trop de temps .

 

 

Gg

Modifié 7 mai 2014 par gglagreg

[Quercus]

Salut n'ayant pas beaucoup d'expérience dans le domaine je peux malgrés tout te dire ce que j'ai fait comme réglages.

J'autoguide donc avec l'asi120mm sur une petite 70/400, mes réglages sont 75 en agressivité, 20 dans l'autre case dont j'ai oublié le nom et ce pour les 2 axes.

Ensuite je ne guide pas en déclinaison, mon temps d'intégration (je crois qu'on dit comme ça) est de 1,5". Au final mes écarts vont de -0,5 à +0,5, et ça malgré une bonne turbu à chaque fois, sauf l'autre soir à Calern où là c'était encore plus faible comme amplitude .

Florian pourrais confirmer

En fait depuis ces réglages c'est quasi tout le temps les mêmes valeurs sauf si il y a du vent.

Voila ma maigre contribution si ça peut t'aider.

 

Cordialement

Vincent

[AstroNOTE-Guillaume]

Non, non. J'ai posté la courbe PHD justement pour montrer comment c'est normalement. Samedi c'était bien pire!

 

je ne sais pas dans quel région tu es mais moi aussi j'ai image samedi soir et comme toi (remarquer par moi même ainsi que mon ami astrophotographe, sur nos 2 courbes d'autoguidage) nous avons remarquer de grosse oscillation de la courbe de suivi ce qui état marrant c'est que nous avions nos 2 montures et les 2 ordi l'un a coté de l'autre et les courbes d'autoguidage était exactement les même!! (en imageant le même objet M63).

 

Il y avait de la turbulence!! s'était flagrant

 

par contre j'avoue que tu a beaucoup d'agressivité après chaque monture est différente donc a voir

[AstroNOTE-Guillaume]

Orion :

Bon, ce sont des constats effectués au C9 et aux petits échantillonnages, bien entendu.

Christian

 

Et ben avec ton échantillonnage je pense que tu dois être bien placer pour parler de ça!

[OrionRider]

Merci pour toutes les infos, ça m'aide beaucoup!

 

Je vais réserver le télescope pour les images par faible turbu et les mauvaises nuits je ferai du très grand champ à l'objectif, histoire de ne pas gâcher du temps dégagé.

 

Au final mes écarts vont de -0,5 à +0,5, et ça malgré une bonne turbu à chaque fois, sauf l'autre soir à Calern où là c'était encore plus faible comme amplitude .

 

Merci Vincent.

Tu parles en pixels (le vieux PHD) ou en arcsec (le nouveau PHD2)?

 

J'ai remarqué que beaucoup de gens utilisent encore l'ancienne version qui n'est plus maintenue, tout simplement parce qu'ils ne savent pas que PHD est devenu PHD2. Or, ce dernier est plus performant et bien plus ergonomique. Et en plus dirigé par un membre de notre forum! En prime, dernièrement on a traduit la doc en français.

Modifié 7 mai 2014 par OrionRider

[Quercus]

...

 

Merci Vincent.

Tu parles en pixels (le vieux PHD) ou en arcsec (le nouveau PHD2)?

...

De rien si ça peut t'aider

Sinon j'utilise bien phd2 et donc en arcsec.

Avec l'ami florian l'autre soir on as bien vérifié tellement était surpris par ma courbe. D'après lui c'est très bon. Après tout il a plus d'expérience que moi donc si il le dit c'est que ça doit être vrai

N'empêche que si j'ai ce résultat c'est grâce aux réglages que je t'ais donné car avant l'amplitude était plus grande.

Donc une piste à creuser peut être.

Ah oui et sinon j'ai mis un filtre clair sur l'asi aussi mais je ne sais pas si ça joue.

[OrionRider]

Donc pour résumer:

 

1. Quand la courbe DEC est en dents de scie même quand le moteur DEC est arrêté, le coupable c'est probablement la turbu. Dans ce cas l'axe AD présente une erreur d'amplitude similaire.

 

2. Le seul moyen de contrer une turbulence forte est d'augmenter l'échantillonnage en diminuant la focale de l'imageur.

 

Merci à tous pour les infos.

[AstroNOTE-Guillaume]

c'est ça plus ton échantillonnage sera élevé moins la turbulence se verra

[Xili]

T'as entré la focale et la taille des pixels de la caméra de guidage dans phd pour qu'il te donne les valeurs en seconde?

Et est-ce qu'il y a des gens ici qui ne guident pas en DEC? Il faut avoir une mise en station parfaite à 100% pour s'en passer, c'est ça?

[OrionRider]

Oui, et non.

 

Même avec une mise en station parfaite, l'axe DEC dérive toujours un peu, ne serait-ce que par les flexions.

Normalement on guide en DEC, mais uniquement dans un sens. De cette façon on évite les soucis de 'backlash' quand le moteur change de sens.

[Quercus]

....Et est-ce qu'il y a des gens ici qui ne guident pas en DEC? Il faut avoir une mise en station parfaite à 100% pour s'en passer, c'est ça?

Salut xili, perso je ne guide pas en DEC, car j'avais lu que ce n'était pas top et pouvait créer des effets de yoyo. De plus lorsque tu passe la souris sur l'onglet "mode de guidage DEC" il y a une bulle info qui dit " guider en déclinaison aussi?" du genre "es tu vraiment certains de vouloir faire ça??" du coup ayant eu peur de me prendre une baffe j'ai mis sur "off"

Ensuite ma MES doit être perfectible car je ne me sers que du viseur polaire et non de la méthode de king ou autre et donc ce que je peux dire à mon petit niveau c'est que oui il y a un peu de dérive mais rien de bien méchant.

[Quercus]

Oui, et non.

 

Même avec une mise en station parfaite, l'axe DEC dérive toujours un peu, ne serait-ce que par les flexions.

Normalement on guide en DEC, mais uniquement dans un sens. De cette façon on évite les soucis de 'backlash' quand le moteur change de sens.

 

Salut Orion comment fait on pour guider seulement dans un sens avec PHD2 svp??

J'avais essayer une fois guidemaster et j'avais vu que c'était possible mais là je ne vois pas

 

edit: ça y est je crois avoir trouvé c'est dans "off auto nord sud" ....désolé Quand je vous dis que je débute

Modifié 8 mai 2014 par Quercus

[Florian06]

Bonjour Quercus, bonjour à tous,

 

Quercus, je pense que l'autre soir, ton autoguidage était bon grâce à l'échantillonnage de ton guideur : la faible focale de ta lunette guide t'a sauvé !

 

Par contre, je pense qu'il faut que tu guides en DEC. Je me souviens que lorsque tu m'as montré l'une de tes brutes, on voyait que les étoiles étaient un petit peu ovales.

 

Bon ciel !

[Christophe.noel]

C'est fou la turbu que tu as chez toi Laurent !

La proximité de ton poste fixe par rapport à la maison?

 

Chez moi, avec 1.5sec de pose...je n'ai plus de souci de turbu, très bas parfois 2sec c'est mieux.

 

Pour le DEC personnellement je laisse guider mais avec je diminue de 50% la valeur de correction dans eqmod, comme ça les corrections sont très faible.

En général, PHD fait des petites corrections de 50ms...c'est très plat.

 

Par contre j'ai supprimé le dhitering en Dec automatique, et je le fait moi-même tout les 5poses...Et ça marche niquel.

Car peu de correction et d'aggressivité au final après un dhitering il me fallait un temps infini pour que cela revienne bon.

Modifié 8 mai 2014 par Christophe.noel

[OrionRider]

ça y est je crois avoir trouvé c'est dans "off auto nord sud"

 

Oui, mais il y a une subtilité. D'abord il faut quelques minutes pour savoir dans quel sens ça dérive. Si la ligne rouge monte vers le haut tu choisis 'Nord', sinon 'Sud'.

 

Mais attention, quand la monture arrive au méridien la dérive s'inverse. Pendant une période ça hésite un peu le long de la ligne centrale puis ça dérive dans l'autre sens. Donc si on dépasse le méridien il faut changer le sens de correction. Là, ça peut prendre quelques minutes avant que ça corrige, selon l'importance du backlash.

 

 

C'est fou la turbu que tu as chez toi Laurent !

La proximité de ton poste fixe par rapport à la maison?

 

Je pense, oui. La maison, la route, l'observatoire lui-même,... En hiver quand je me tiens sous le tube je vois les courbes danser dans PHD, rien qu'avec la chaleur du corps!

Là, si je vise vers le nord, l'est ou le sud-est (au-dessus des arbres) j'obtiens un bon résultat mais à la verticale ou vers l'ouest (au-dessus des habitations) c'est la cata.

 

Je vais peut-être essayer avec MetaGuide, qui serait plus roboste vis-à-vis de la turbu: http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/

Modifié 8 mai 2014 par OrionRider

[Xili]

Oui, mais il y a une subtilité. D'abord il faut quelques minutes pour savoir dans quel sens ça dérive. Si la ligne rouge monte vers le haut tu choisis 'Nord', sinon 'Sud'.

 

Mais attention, quand la monture arrive au méridien la dérive s'inverse. Pendant une période ça hésite un peu le long de la ligne centrale puis ça dérive dans l'autre sens. Donc si on dépasse le méridien il faut changer le sens de correction. Là, ça peut prendre quelques minutes avant que ça corrige, selon l'importance du backlash.

 

 

aaah c'est pour ça, j'avais essayé de mettre 'Nord' un peu au hasard et mon guidage ne marchait plus

[OrionRider]

Au début après avoir tout installé et manipulé le scope il y a généralement une période pendant laquelle le matos se 'tasse'. Chez moi, les 10 premières minutes sont souvent médiocres. En particulier le DEC dérive n'importe comment. Après ça, on voit clairement dans quel sens ça évolue.

 

Si par malchance j'ai trop bien réussi la MES, la courbe ne se décide pas à choisir un côté. Théoriquement je pourrais couper le guidage en DEC mais si j'ose aller dormir ça commence à dériver dès que je ferme les yeux...

Alors je donne un micro coup à la vis d'élévation.

En effet, j'ai constaté que ça guidait mieux avec une MES très légèrement dans le choux.