calcul décalage miroir secondaire newton

[Gilles71]

Bonjour à tous

si quelqu'un peut m'aider à calculer le décalage du secondaire sur mon NEWTON .

Perso je trouve 4.3 mm , d'après les différentes recherches et autres formules , mais j'aimerai être sur .

donc diam 14" (356mm) , lg focale 1650 , petit axe secondaire 80 mm .

merci aux bonnes volontés .

astroamicalement

Gilles

[sixela]

Le calcul juste ne peut se faire qu'en connaissant la distance secondaire-plan focal.

 

Mais sinon, ça devrait être aux alentours de 4.3mm, en effet, sur un secondaire pas trop surdimensionné (mesuré sur l'axe du PO, sur la surface du miroir c'est plus grand d'un facteur 1.4 comme on décale aussi le secondaire vers le miroir).

[Gilles71]

merci pour la réponse

la distance secondaire plan focal est de 320 mm

[imarek]

Bonjour,

tu peux jeter un oeil à mon formulaire ça pourra t'aider et voir que la distance plan focal secondaire de 320mm est un peu trop grande (rapport au champ de pleine lumière minimum)... Sinon pour 320 on a un delta de 4.18mm.

 

http://imarek.free.fr/astro/newton/newtonform-fr.php

 

lionel

.

Modifié 8 mai 2014 par imarek

[benjamindenantes]

4,3 mm semble être une valeur correcte. D'autant que c'est pas non plus au dixième près.

Il me semble plus important de se pencher sur le champ de pleine lumière comme le fait remarquer imarek.

[PierreDesvaux]

En effet, on n'est pas au 1/10 près... c'est plutôt de l'ordre du mm, et même on pourrait se passer de l'offset...

 

Mais on doit pas pas avoir les mêmes formules, moi, je trouve, avec tes données, un décalage de 3,8, soit en diagonale, 5,3 mm, et un champ de pleine lumière de 0,5°. Cela peut passer, mais c'est un peu ric-rac, surtout avec les oculaires de maintenant.

 

Mais je me demande... pourquoi une si longue distance entre le secondaire et le plan focal ? Normalement, on prend:

 

17,5 (rayon) + 2 + 1 (épaisseur de la plaque qui soutient le po) + 5 (épaisseur du PO) + 3 (pour avoir de la marge pour les mises au point), soit 28,5 cm. Tu ressors trop le point focal, me semble t'il. Si tu le rapprochais, ton secondaire irait un peu mieux.

[sixela]

Ca va encore, je trouve -- on a un champ pleinement illuminé de 12mm, et même avec un oculaire 2" maximal on perd moins de 0.4 magnitudes au bord.

 

Il y a beaucoup de POs qui ont un profil plus haut que 5cm.

[Leimury]

Bonjour à tous

si quelqu'un peut m'aider à calculer le décalage du secondaire sur mon NEWTON .

Perso je trouve 4.3 mm , d'après les différentes recherches et autres formules , mais j'aimerai être sur .

donc diam 14" (356mm) , lg focale 1650 , petit axe secondaire 80 mm .

merci aux bonnes volontés .

astroamicalement

Gilles

 

Bonjour,

 

L'offset fait: 1.414 x ( a / 4[F/D])

F/D: 1650/356=4,63

a: 80mm

 

80/(4x4.63)=4.3

Mais ça c'est l'offset suivant l'axe du scope ou suivant l'axe du PO: pas vraiment mesurable.

 

La mesure au dos du secondaire pour décaler tranquillement et pouvoir mesurer c'est 1.414x4.3=> 6mm

 

Bon ciel

[sixela]

Le calcul sur le formulaire d'imarek est un peu plus précis que la formule approximative. Mais la différence est tout à fait négligeable.

[PierreDesvaux]

Je crois bien que la formule donnée ci-avant est une formule fort approchée. On la trouve un peu partout, les gens se la refourguent sous le manteau, mais c'est pas tout à fait cela...

 

En effet, il n'est pas vraiment logique de faire dépendre l'offset de la taille du secondaire... C'est tout à fait indépendant, le décalage est le même quelque soit la taille du secondaire que l'on veut mettre, qui lui dépend du CPL que l'on veut.

 

Pour les bons calculs et la compréhension de la géométrie des choses, c'est ici:

 

http://serge.bertorello.free.fr/calculs/posplan.html#meilleur

 

Mais de toute façon, comme déjà dit, en pratique, peu importe, on est plutôt au mm près.

Modifié 8 mai 2014 par PierreDesvaux

[Leimury]

Bonjour,

 

Là je trouve que vous compliquez un peu les choses en mixant calcul de la taille du secondaire, calcul de l'emplacement du PO et offset.

La page de Bertollero est très bien quand on cherche à dimensionner le secondaire, ça n'est pas simple pour l'offset car il y' les trois problèmes en même temps

Par exemple quand quelqu'un part d'un dobson GSO avec son primaire, son secondaire et l'emplacement du PO c'est tout de même bien pratique de partir de ça parce qu'on sait que ça marche: on évite par exemple les problèmes de MAP avec les accessoires.

Donc quand Gilles annonce qu'il a un secondaire de 80mm je me dis qu'il n'a aucun problème avec ça et qu'on peut peut être simplement répondre à sa question.

Et si on en restait uniquement au seul problème de l'offset au lieu de ramener tout le train ?

 

Imaginons un 150/750 et sa version astrophoto avec un secondaire plus gros.

Si vous tenez compte de la taille théorique pour 2° sur ciel vous aurez quelque chose comme 4mm de décallage au dos mais si vous avez un secondaire sur-dimensionné vous êtes bien obligé de tenir compte du gras autour sinon il sera mal centré par rapport au cône de pleine lumière.

 

Une fois qu'on a choisi le secondaire on est obligé de tenir compte de sa taille réelle.

Là il fait 80mm, faut en tenir compte.

 

1,414 x a/4[F/D] n'est pas une approximation, c'est de la géométrie de base pour centrer un machin à 45° dans un triangle isocèle de hauteur F et de base D.

Donc quand le calcul a donné un secondaire théorique de 78,56 et qu'on a commandé 80mm, 1,414 x a/4[F/D] permet sans problème de tenir compte de la réalité.

Il ne faut pas utiliser la valeur théorique mais bien tenir compte du secondaire réel.

 

Bon ciel

Modifié 8 mai 2014 par Leimury

[PierreDesvaux]

Eh bien non... Le décalage ne dépend pas de la taille du secondaire, théorique ou pratique... Faut lire le Grand Bertorello en détails et jusqu'au bout...

[Leimury]

Justement j'ai lu et les maths ne sont pas du sanscrit pour moi.

 

Si on vous demande le prix de l'essence vous donnez quoi ? Le prix du baril, le prix des taxes, le prix du raffinage ou simplement le prix affiché à la pompe près de chez vous ?

Parce qu à vous donnez trop, beaucoup trop de formules qui n'ont rien à voir avec la question.

Gilles ne vous demande pas quelle taille de secondaire il devrait prendre, il en a un de 80mm qui fait sans doute partie d'un kit tout fait.

La position du PO ? Elle sera guidée par la MAP et à condition que son anneau fasse la taille de ceux du commerce il aura un scope qui marche.

 

C'est pour ça que j'écris que c'est beaucoup trop compliqué parce qu'on a trois problèmes et pas seulement l'offset.

La page de Bertollero ne s'occupe pas de l'offset en priorité mais de tout les calculs nécessaires pour un secondaire.

 

Quand on connait déjà F, D et la taille du secondaire c'est un bête problème de géométrie niveau 3e: Centrer un segment à 45° sur un triangle isocèle (base D, hauteur F).

 

Si tu as un niveau 3e ou seconde tu peux d'ailleurs retrouver par toi même ce résultat: 1.414 x a / (4(F/D))

 

Bon ciel

Modifié 8 mai 2014 par Leimury

[Invité Hume]

Au fait vous arrivez à produire avec quelle précision le décalage du secondaire au collage? Arrivez-vous à tenir compte des 0.3 mm de taille supplémentaire de tel ou tel secondaire? Et en effet comme le dit Pierre on est plutôt au mm près...

(Perso je ne serais d'ailleurs pas capable de réaliser cette précision au mm qui me semble déjà fantastique... Et potassant depuis seulement deux semaines Bertollero, je n'ai pas de réponse toute prête pour le problème de géométrie... Intuitivement j'aurais l'impression que la taille compte : mais il faut se méfier des intuitions...)

Modifié 8 mai 2014 par Hume

[Leimury]

Tu as raison, la précision réalisable est de l'ordre du demi mm.

Oui mais vu qu'on mesure au dos c'est divisé par 1.414

0.5/1.414=0.3mm

 

Quelqu'un de pinailleur ou une boite qui en ferait des centaines peut faire mieux en fabriquant un gabarit de collage.

 

De toute façon le support du secondaire aura un jeu d'un ou deux bons 10e de mm vu qu'on le fixe par une bête vis.

Comme le dit Pierre c'est une précision de l'ordre du mm.

 

Gilles, l'offset calculé est de 6.1mm (mesuré au dos façon décalage de collage). Tu te doutes bien qu'en pratique ce sera 6mm +0 +0.5

 

Bon ciel

Modifié 8 mai 2014 par Leimury

[benjamindenantes]

Prise de tête pour pas grand chose... Dans son cas, 5mm d'offset feront bien l'affaire.

[Leimury]

Pourquoi, tu crois qu'il mesure avec du papier à carreaux ?

 

Quand tu mesures est ce que c'est plus cher de faire 6 ou 5 ?

Non.

 

Est ce que ça prend plus de temps ?

Non

 

6mm mesuré au dos du secondaire c'est tout de même pas compliqué non ?

Pourquoi tu voudrais qu'il arrondisse à 5 ?

[PierreDesvaux]

Certes, mais si on regarde un peu de près les explications de Bertorello, on s'aperçoit que cela ne dépend pas de la taille du secondaire... Pour un F/D donné, et une distance plan focal/ secondaire donnée, le décalage sera le même, que le secondaire fasse 50 mm ou 100...

 

Ou alors, c'est prendre le problème à l'envers... ce que fait la formule approchée en fonction du secondaire.

 

De plus, avec la formule de Bertorello, on trouve plutôt 5 que 6...

 

Parfois, je peux être très pinailleur...

Modifié 8 mai 2014 par PierreDesvaux

[Invité Hume]

Le Champ de pleine lumière dépendra donc du secondaire, mais pas l'offset qui lui dépendra de la seule distance du secondaire par rapport au primaire (qui elle dépendra du rapport souhaité entre focus, cpl, et donc de la taille du secondaire...) C'est bien cela?

Modifié 8 mai 2014 par Hume

[den]

J'avais fait un petit tuto pour marquage éventuel et collage du secondaire, il y a bien longtemps :

http://www.reto.fr/marquage/imagepages/image1.html

 

Le marquage simplifie positionnement et collimation par la suite, il n'est pas obligatoire mais tellement pratique

[benjamindenantes]

Pourquoi, tu crois qu'il mesure avec du papier à carreaux ?

 

Quand tu mesures est ce que c'est plus cher de faire 6 ou 5 ?

Non.

 

Est ce que ça prend plus de temps ?

Non

 

6mm mesuré au dos du secondaire c'est tout de même pas compliqué non ?

Pourquoi tu voudrais qu'il arrondisse à 5 ?

 

Va pour 6... Mais il mettrai 5 que ça ne changerais pas grand chose à l'oculaire...

Entre la théorie et la pratique...

[sixela]

/begin{sarcasm}

Mais si. Je suis sur que nous pouvons tous immédiatement voir un champ pleinement illuminé elliptique dont l'axe mineur a seulement 99,95% de la taille de l'axe majeur. Ça saute aux yeux!

/end{sarcasm}

Modifié 8 mai 2014 par sixela

[benjamindenantes]

Mais si. Je suis sur que nous pouvons tous immédiatement voir un champ pleinement illuminé elliptique dont l'axe mineur a seulement 99,95% de la taille de l'axe majeur. Ça saute aux yeux!

 

Septique je suis car ma petite expérience sur un astrographe de 200 ouvert à 3,5 me montre qu'a un millimètre près, ça n'a que peu d'incidence...

Je suis peut-être pas assez pinailleur mais bon mes brutes ne montrent pas de vignetage, c'est tout ce qui m'importe...

 

Tu faisais peut-être du second degré...

[sixela]

Je croyais que c'était suffisamment gros pour être clair...

[PierreDesvaux]

Hume, le décalage dépend du F/D et de la distance entre le plan focal (foyer) et le secondaire (la partie coudée de l'axe optique).

[Invité Hume]

plus ou moins ce que j'avais compris, même si je l'ai très mal exprimé... Merci

 

Je me demandais si les formules comprenant la taille du secondaire en arrivent malgré tout à quelques bonnes approximations, ce ne serait pas du fait que le foyer est souvent déterminé par des considérations de champ de pleine lumière à équilibrer avec un foyer fonctionnel, qui eux dépendent bien de la taille du secondaire.

 

Sinon j'avais compris Sixela, pourtant je suis du genre à courir plus qu'à marcher donc c'était plus qu’énorme

[benjamindenantes]

Je croyais que c'était suffisamment gros pour être clair...

 

C'était très gros en effet mais si on considère ma naïveté et le fait qu'on croise tellement de gens pour vouloir mettre un barillet 18 points sous un primaire de 200...

[sixela]

Je me demandais si les formules comprenant la taille du secondaire en arrivent malgré tout à quelques bonnes approximations,

 

Oui - elle suppose simplement que le secondaire est mis là où on a un champ pleinement illuminé juste au milieu et nulle part d'autre. Cela place le plan focal vachement loin mais augmente un poil l'offset (pour un rapport f/D constant). Donc, elle déduit simplement la distance du secondaire vers le plan focal à partir du rapport f/D et de la taille du secondaire.

 

Donc la valeur "exacte" est toujours un peu moins que la formule approximative, à moins d'avoir un secondaire _vraiment_ trop petit.

Modifié 8 mai 2014 par sixela

[Gilles71]

Merci à tous pour réponses , y'a plus qu'a agir

Gilles

[lantha]

Salut Gilles, alors comme ça tu es passé sur le newton Y a rien de mieux, et à Buxy, ça peut déménager sévère en planétaire.

 

Sinon pour faire le calcul de la valeur, le logiciel vignettage te donne la valeur :

 

http://www.astrosurf.com/durey/vignettage.html

 

Il est bien fait et intuitif comme soft.

 

Au plaisir de te revoir sur la Chaume

 

Michaël