Aux pros de l'optique

[spacetimepictures]

Je l'ai déjà lu 15 fois, mais merci

[albanc]

Désolé de te casser la baraque, c'est jamais très agréable de savoir qu'on a une bouse (je suis passé par là aussi)...mais bon il te faudrait le mesurer pour savoir de quoi il retourne exactement.

 

Le plus simple pour poser un diagnostic, c'est le star test comme tu le fais. Avec un peu d'entrainement, tu peux tout à fait détecter les différentes aberrations d'une optique juste en visant une étoile et en jouant avec la focalisation. Ce document très bien fait te donnera certaines clés : http://www.astrieves.org/IMG/ppt/collimation-et-star-test-v8.ppt. Et pour aller plus loin il y a la bible "Star testing astronomical telescopes", en anglais : http://www.willbell.com/tm/tm5.htm

 

Après ce test reste assez subjectif et te permet difficilement de quantifier l'ampleur de l'aberration. Pour faire cela à moindre frais si tu as peu de moyens financiers, si tu est équipé pour monter une webcam ou un APN au foyer, tu peux tenter de faire des tests de roddier avec le logiciel Winroddier. C'est loin d'être aussi précis et fiable qu'une mesure à l'interferogramme, mais ça te donnera une idée des principaux défauts de ton miroir et de leur niveau de contribution à la dégradation de l'image.

 

Pour une meilleure compréhension des différents aberrations et de leurs origines, tu peux consulter l'optipedia d'Airylab qui est très accessible question vulgarisation : http://www.airylab.fr/index.php?option=com_content&view=category&id=2&Itemid=8

 

Sinon ton miroir te donnera quand même des images exploitables en ciel profond : ça reste un puissant entonnoir à photons. Par contre en planétaire, faudra pas être exigeant.

Modifié 26 mai 2014 par albanc

[spacetimepictures]

Merci albanc pour ces liens. Je vais éplucher ça...

Un mauvais miroir, si mauvais soit-il, peut-il donner de telles déformations sur les étoiles brillantes à D/2? Je veux dire, c'est industriellement possible?

[albanc]

Oui c'est très possible. Les images fantômes et les étoiles qui bavent que tu vois me donnent à penser à un fort astigmatisme, mais c'est peut-être mélangé avec d'autres aberrations aussi. C'est un problème fréquent sur les grands miroirs et spécialement sur les miroirs minces.

Quand tu focalises ton étoile, est-ce que sa forme se termine en tiret un peu avant la meilleure mise au point, puis en continuant en dépassant ce point, est-ce que ton étoile repart en tiret, mais perpendiculaire au précédent ? Si c'est le cas, c'est de l'astigmatisme.

[Daube-sonne]

Oui pour l'astigmatisme simple c'est assez évident à voir ; très prés de la mise au point tu devrais voir un ovale et en dépassant la mise au point l'ovale réapparait perpendiculaire au premier.

 

Doit y avoir autre chose.

 

Pourtant quand tu tournes le primaire ça ne change rien.

 

Si on exclut le primaire, je ne vois pas comment un secondaire pourrait causer ce que tu décris.

 

J'ai une piste à tester ; ton œil ! Je parle en connaissance de cause : j'ai eu une bizarrerie (nodules de Salzmann à l'oeil gauche) qui provoquait un intra focale de forme très bizarre entre autre.

Donc à tout hasard essaie de voir si en changeant d’œil...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 26 mai 2014 par Daube-sonne

[Fr.g]

bonsoir,

 

tu gagnerais un temps fou à investir dans un voyage chez mirro sphere, un coup d'autocollimation sur ton primaire et un coup d''interfero sur ton secondaire, te renseigneront très rapidement sur la pertinence d'essayer de faire des économies en achetant des miroirs " bon marché" .

 

 

frG

[spacetimepictures]

Non, vraiment, plus je me renseigne et plus j'ai le sentiment que ça n'a rien à voir avec de l'astigmatisme (du moins pas à ce niveau de défaut). Pour repère la double double dans la lyre est à peine résolue à 170X! Les petites se noient dans les défauts de la grosse. Je vois 2 jupiter, et entre 4 et 6 mars. C'est un GROS défaut, j'en suis pas à chercher le pouillème

De plus, le défaut n'est pas symétrique autour de la mise au point. En intra, je vois les cercles concentriques qui sont très réguliers, comme ce devrait être. En extra, quelque-chose de concentrique mais qui relève d'avantage du parallélogramme cassé. Au point de MAP, j'ai l'étoile ponctuelle PLUS le reste de l'image extrafocale!

 

Daube-Sonne, j'ai essayé l'autre oeil... pareil!

Modifié 26 mai 2014 par alarmclock

[spacetimepictures]

bonsoir,

 

tu gagnerais un temps fou à investir dans un voyage chez mirro sphere, un coup d'autocollimation sur ton primaire et un coup d''interfero sur ton secondaire, te renseigneront très rapidement sur la pertinence d'essayer de faire des économies en achetant des miroirs " bon marché" .

 

 

frG

 

Oui, certes.

En l'occurence le primaire je l'ai payé 500 boules. A ce prix, j'ai quand même pu faire de belles observations de galaxies et AG...le diamètre, il est là.

Evidemment, mon rêve c'est en prendre un chez toi. Mais les sous ça tombe pas du ciel

Mon questionnement ici est de savoir si je peux espérer utiliser ce miroir à D/2 dans des conditions que je jugerai honorables, et que tu jugeras infectes.

Modifié 27 mai 2014 par alarmclock

[Fr.g]

je ne juge pas le travail des autres opticiens, je connais trop la difficulté de ce métier pour respecter quelqu'un capable de sortir une parabole à ce prix là c'est vraiment très fort .

Un test répondra également à la question de savoir quoi attendre de ton set optique.

[spacetimepictures]

Je termine mon collage de secondaire et je te reviens

[sixela]

Les miroirs Hubble optics ont la réputation d'être médiocres.

Je vois surtout que le fil astroweb ne contient que de du "j'ai entendu dire" (avec quelques commentaires de gens qui me font grincer des dents; depuis certains miroirs OO on sait pourtant qu'un bon test Foucault --sur beaucoup de diamètres-- vaut mieux qu'un mauvais test à l'interféromètre; ce qui vompte, c'est surtout la compétence et l'honnêteté du testeur. À voir le déboires, la compétence était nulle au début mais HO n'était probablement pas malhonnête).

 

Le miroir testé par Rohr est typique pour la production des deux premières années (surtout quand HO faisait la connerie monumentale de ne tester que sur un seul diamètre, et d'ignorer complètement les indices qualitatifs signes d'astigmatisme). Enfin, je dois dire que le support de bord sur le test de Rohr, il n'est pas triste non plus (mais Rohr tourne en effet le miroir pour vérifier, donc il est bel et bien astigmatique. Mais si il ne l'avait pas été, un autre support de bord aurait été utile).

 

Donc oui, ils "ont la réputation", et ils l'ont en partie méritée en prenant leur premiers clients comme testeurs bèta.

 

Mais je n'extrapolerais pas juste comme ça vers la production actuelle, en tout cas pas en donnant l'impression de savoir. Moi, j'en au vu trois plus récents qui étaient honnêtes (un sur les étoiles et deux testés indépendamment.

 

Évidemment, ce n'est qu'un petit échantillon.

 

Je laisse les généralisations du genre "un miroir doit être impérativement être ceci ou cela" aux autres. Il n'y a pas si longtemps, un miroir 'devait' avoir une épaisseur d'un sixième du diamètre, or il y a bien des gens qui font des merveilles bien plus fines.

Modifié 27 mai 2014 par sixela

[sixela]

Les plots de silicone pour le secondaire, j'ai tendance à les faire tous petits (8mm après la pose, donc moins grands avant de poser le secondaire, même pour un assez costaud de 89mm). Mais j'utilise du Tec7, très costaud.

 

Voir aussi page 4:

 

http://www.fpi-protostar.com/ftp/instman.pdf

 

Oui, ça fait peur, des points de colle comme ça...

Modifié 27 mai 2014 par sixela

[spacetimepictures]

sixela, en effet j'ai pu constater lors du décollage du secondaire que cette colle est vraiment TRES résistante

Pas de problème à mon avis en effet avec des plots de 8 mm

Ce qui reste assez obscur pour l'instant est l'épaisseur des plots (l'espacement du miroir par rapport au support). C'est un 90mm de petit axe.

[sixela]

L'épaisseur des plots dépend un peu de l'élasticité du silicone utilisé. Plus il est mou, moins il faut d'épaisseur. Silicone trop mou plus point de colle trop épais -> collimation changeante. Silicone trop dur plus point de colle trop fin -> pincement quand la température change et le coefficient d'expansion du support diffère trop de celui du verre.

 

C'est un équilibre délicat, mais au moins les changements de collimation se contrôlent facilement.

 

Avec du Tec7, une allumette d'épaisseur c'est bon. Pas de changements de collimation même avec une autocollimateur, et pas d'astigmatisme.

 

Moins d'un millimètre et tu commence à prendre des risques, sauf si le silicone est très mou.

 

0,3mm d'épaisseur, et c'est la catastrophe garantie (collage initial sur mon Lukehurst dont les miroirs de mon télescope sortent; depuis David Lukehurst est un peu plus soingeux...)

 

Tu verras que Protostar (lien ci-dessus) utilise des plots franchement gros qu'il livre avec l'araignée. Ça fait plus dans les 2mm. Mais alors il faut un silicone pas trop mou (comme du Tec7...enfin ce n'est pas vraiment du silicone mais c'est une détail) surtout si le secondaire est assez lourd.

Modifié 27 mai 2014 par sixela

[spacetimepictures]

J'ai celui-là : http://www.rubson.com/produit/mastic/mastic-verre-aquarium

[spacetimepictures]

Je viens de penser à un truc!

Mon support de secondaire est copié sur celui des Strock. Un ressort tirant maintient la plaque sur laquelle est collée le secondaire en appui avec les vis de collimation (sur des petites cornières). Oui, MAIS, du coup, avec la tension contraire qui oppose les vis de collimation (qui poussent) au ressort (qui tire au centre), ne se peut-il pas que la plaque, et donc le miroir, soient pliés?

[sixela]

C'est pourquoi on prend _trois_ points de colle. trois point définissent un plan même si le support est complètement tordu. Avec des points de colle trop gros ou plus de trois points, en effet, on va faire conformer le miroir à la forme du support. Et lui, il n'est _jamais_ suffisamment plan (n'oublions pas qu'une longueur d'onde c'est 0,0005 mm...)

 

Connais pas le Rubson aquarium. Ça me semble plutôt souple. Vu tes soucis (plutôt qualité d'image que stabilité de collimation) je prendrais des allumettes pour l'espacement; éventuellement le collage est à refaire avec des cales plus fines (cure-dents) si tu vois que le secondaire bouge quand on prend le support du secondaire et on le tourne dans tous les sens.

Modifié 27 mai 2014 par sixela

[spacetimepictures]

Yes!

Je suis parti sur des grosses allumettes, 2mm. Je prends large, en me disant qu'au moins je verrai si le problème venait de là!.. Au pire je "reserrererai" au prochain collage si la collim bouge..

Je lis 24h de sechage sur l'emballage. C'est un peu court non? J'ai fait des plots de contrôle à côté, j'irai voir jeudi soir la tronche que ça a

Merci en tout cas pour ton temps sur ce topic!

[maire]

Mon exemple:

T300 UL F/4: 3 plots (autour de 8mm de diamètre) silicone pour aquarium 3 mm d'épaisseur sur plaque carbone. Miroir 78 utile de petit axe (80 avec le chanfrein). Épaisseur verre: 19mm.

T600 F/3,3. 3 plots (autour de 15mm de diamètre) silicone pour aquarium 6mm d'épaisseur sur plaque carbone. Miroir 150 de petit axe. Épaisseur verre: seulement 17mm !

Vous l'avez compris c'est chaud pour le 600 et je m'y suis repris à 4 reprises pour éliminer l'astigmatisme! Les griffes c'est impossible pour cette épaisseur... et pourtant j'y ai travaillé... le collage lourd pas possible non plus... et surtout un local en température constante et un montage du collage avec miroir non contraint.

 

J'ai fais avec ça:

http://www.zone-aquatique.com/Silicone_Translucide_Zolux_-_80_ml-p10716.html

Modifié 27 mai 2014 par maire

[spacetimepictures]

héhé un secondaire de 150mm... 3/4 des astram sur ce forum ont un PRIMAIRE de ce diamètre

Comment font-ils dans les observatoires professionnels? Plutôt colle ou griffe? Ca semble quand même atteindre ses limites très rapidement le collage! Il faudrait inventer le secondaire maintenu par aspiration d'air. Pour observer en toute quiétude avec un bruit de soufflerie

Modifié 27 mai 2014 par alarmclock

[albanc]

Mais je n'extrapolerais pas juste comme ça vers la production actuelle, en tout cas pas en donnant l'impression de savoir. Moi, j'en au vu trois plus récents qui étaient honnêtes (un sur les étoiles et deux testés indépendamment.

Frédéric Jabet m'a aussi dit en avoir testé un et ce n'était pas bon du tout. Je n'ai pas d'expérience personnelle avec les Hubble Optics, mais je me garderai bien d'acheter un quelconque miroir produit par une société qui laisse sortir des bouses telles que celle que Rhor a testé. Ça dénote au minimum une absence de conscience professionnelle.

 

Je laisse les généralisations du genre "un miroir doit être impérativement être ceci ou cela" aux autres. Il n'y a pas si longtemps, un miroir 'devait' avoir une épaisseur d'un sixième du diamètre, or il y a bien des gens qui font des merveilles bien plus fines.

D'autres qu'Hubble Optics s'y sont essayés et se sont plantés. A lire par exemple ce que David Vernet mentionne sur les miroirs composites des Clavius ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/022073-4.html

 

Je n'ai pas à ce jour trouvé mention de miroir allégé non monolithique qui fonctionne au niveau amateur. Mais si tu en connais je serais heureux que tu me les indique, le sujet m'intéresse.

Modifié 4 juin 2014 par albanc

[Frederic Jabet]

Salut Alban, non je n'en n'ai pas mesuré moi même, mais j'ai vu un contraste de phase qui était bien moche.

Reste qu'à ce prix et surtout ce mode de sandwich, je suis très circonspect

 

Frederic.

 

PS : faudrait que je décolle le miroir du Clavius moi aussi, je crois qu'il va traîner en vitrine un moment

[sixela]

D'autres qu'Hubble Optics s'y sont essayés et se sont plantés.

Et alors? Ça reste de l'extrapolation abusive.

 

Ça dénote au minimum une absence de conscience professionnelle.

À ce moment là, c'était selon moi plutôt de l'incompétence pure et simple.

 

Mais les télescopes (finis) que j'ai vu récemment étaient meilleurs que ça (enfin, l'état de surface n'est encore toujours pas triste sur un testeur Lyot à ce que certains testeurs me disent, mais bien des gens observent avec des Synta et des GSO qui ne sont pas mieux).

 

Faut pas s'attendre à un Zambuto ou un Mirro-Sphère (et même pas à un John Nichols), bien sûr. À ce prix, ça serait bien étonnant...

 

Pour la petite histoire: non, moi, personnellement, je n'en achterais pas. Mais j'ai un avis bien moins tranché sur la chose quand on me demande "est-ce que c'est de la m****" qu'il y a 4 ans, et il y a aux Pays-Bas et en Belgique au moins deux exemples plus récents qui sont plus qu'honnêtes.

Modifié 4 juin 2014 par sixela

[sixela]

Frédéric Jabet m'a aussi dit en avoir testé un

La question principale: quand exactement? En 2008, ou en 2014?

[albanc]

Citation:D'autres qu'Hubble Optics s'y sont essayés et se sont plantés.

Et alors? Ça reste de l'extrapolation abusive.

Oui enfin je ne sais pas si tu as lu le post sur le Clavius que je t'ai indiqué, mais le gars qui a conduit les tests c'est David Vernet, tu sais le mec qui taille des miroirs de 1m et qui a refait les miroirs de CALERN avec les scientifiques du CNRS...

 

Mais tu as raison de le souligner, il est castrateur de décréter que quelque chose est impossible. Mon propos était surtout de dire : il semble qu'a ce jour personne ne sache le faire sur le marché amateur.

 

Les pros font des miroirs ultra minces, mais comme ils ont des budgets colossaux et que généralement la finalité est de les corriger avec des optiques actives (qui peuvent donc en plus rattraper d'éventuels défauts de forme), ils ne sont pas soumis aux mêmes contraintes que les amateurs.

 

Après si tu as vu du bon dans des Hubble Optics je ne te traiterais pas de menteur !

Mais attention aux tests subjectifs. Ils sont sujets aux conditions de turbulence atmosphérique et de température, à surtout à l'expérience et au niveau d'exigence de l'opérateur.

 

Tu vois par exemple j'ai fait tailler un miroir bien épais par un artisan reconnu qui est arrivé entaché d'une importante aberration de sphéricité. Pourtant au star test j'avais des étoiles très propres au point focal, de vraies petites têtes d'épingles, et je ne l'ai pas détectée car je n'avais pas cette expérience. Au Haso le miroir est sorti à L/2, il a fallu le renvoyer.

 

Le juge de paix reste donc une mesure quantifiée et a peu près indépendante de l'opérateur (aux questions d'honnêteté intellectuelles près), donc à l’interféro.

Modifié 5 juin 2014 par albanc

[spacetimepictures]

Mise à jour :

 

D'après les conseils de Diabolo qui a pu tester le télescope, j'ai fabriqué des diaphragmes concentriques pour le primaire, réduisant son diamètre à 300, 250, 200mm. Pour rappel, c'est un 355.

 

A partir de 250, le problème est enfin résolu!!! Le jour et la nuit si je puis dire... les étoiles sont enfin rondes, intra comme extra focale, l'image au point est bien piquée comme on peut l'attendre d'un instrument digne de ce nom

 

Je peux pousser le grossissement à 2D et garder une image exploitable, les vues sont esthétiques, je peux séparer des doubles facilement, contrairement à avant où ça merdait dès D/2...

 

Bon, évidemment, 250mm, c'est 2x moins de lumière que 350.. alors l'image est plus piquée, bonne même, mais je me retrouve avec une structure de 350 pour un petit miroir :/

Une sorte de Mercedes avec un moteur de Twingo. Mais qu'est-ce qu'ils ont bricolé Hubble Optics avec leurs miroirs??? Oo

 

Je me demandais aussi, dans cette configuration, j'ai bien un 250 ouvert à 7 au lieu d'un 355 ouvert à 4,8? La résolution du miroir diaphragmé est-elle maintenant celle d'un 250?

 

Vous feriez quoi, vous, dans ces conditions?... Ca fait mal au coeur de voir ce qu'il reste de ce miroir une fois réduit, c'est assez ridicule, je vous ferai une photo si vous voulez :-D

 

Qui plus est, le secondaire se retrouve maintenant carrément énorme pour un 250...

 

Bref.. au moins j'ai un télescope exploitable.

 

'clock

[albanc]

Vous feriez quoi, vous, dans ces conditions?...

 

Perso, je ferais faire un nouveau miroir de 350 par Franck Grière, avec les mêmes caractéristiques que l'original...quand j'aurais les sous. En attendant je continuerais avec le 250.

[0zzy]

Bonjour,

Peut-être vais-je dire une bêtise (je n'ai pas lu le fil avec beaucoup d'attention et peut-être que cela a été déjà proposé), mais avant de penser à un repolissage, n'est-il pas possible de l'envoyer à mirro-sphère afin que M. Grière le teste ? Peut-être que cela vaut le coup (coût ?!) de vraiment savoir d'où vient le problème...

[albanc]

Le problème des miroirs hubble optics tient beaucoup a leur structure sandwich. Il faut plutôt repartir sur une nouvelle galette de verre je pense.

[OrionRider]

Vous feriez quoi, vous, dans ces conditions?...

 

Il est récent ce miroir? Pas possible de négocier un échange avec le livreur?

 

Avec le diaphragme ton dob devient effectivement un 250 f/7, avec la résolution d'un 250, pas de miracle. D'autant que le grand secondaire lui bouffe encore pas mal de lumière et de contraste au passage.

F/7 ça doit camoufler bien des défauts donc c'est même pas certain que ces 250mm restants sont vraiment bons. Il faudrait que tu puisses observer dans plusieurs autres instruments pour te faire une idée.

Modifié 1 septembre 2014 par OrionRider