La collision entre Milky way et M31

[Lolo]

L'expansion de l'univers n'est pas une cinquième interaction' date=' c'est une conséquence de la gravitation.[/quote']

Merci pour cette correction.

Ce que tu veux dire c'est que l'expansion de l'espace au cours du temps peut s'expliquer avec la déformation que la masse engendre sur l'espace-temps ?

 

Le découpage en quatre interactions n'est pas arbitraire. Par exemple chaque interaction est portée par une particule différente : graviton' date=' photons, etc. Chacune suit une loi différente. (Il est vrai qu'à très très haute température, deux d'entre elles n'en forment plus qu'une.)[/quote']

Ce que je voulais dire en parlant de découpage arbitraire était qu'il y a d'autres façons de découper les choses. Je ne voulais pas dire que le découpage en question manquait de logique, c'est sans doute l'un des meilleurs qu'on ait trouvé jusque maintenant et je le trouve très esthétique (pour le peu de ce que j'en connais). Le modèle standard décrit le photon comme une particule élémentaire porteur de l'interaction électromagnétique, mais rien ne prouve a priori que le photon ne puisse pas être décomposé en d'autres particules non encore découvertes. Peut-être même qu'une seule particule ultime pourrait tout expliquer. Le découpage en quatre interactions perdrait alors une partie de son élégance.

 

Mais tout d'abord' date=' il faut éviter de croire que l'attraction gravitationnelle rapproche les objets. C'est faux en général. Elle les met en mouvement. Dans le Système Solaire, les planètes tournent autour du Soleil sans s'en approcher. La gravitation explique que les amas ouverts se disloquent (eh oui, leurs étoiles finissent par s'éloigner et se quitter). Il est vrai qu'il existe des cas où la gravitation attire, par exemple lorsqu'une étoile morte s'effondre en étoile à neutrons. Mais tout est possible. Bref : la gravitation n'est pas quelque chose qui rapproche les objets, c'est quelque chose qui les met en mouvement (de plusieurs façons possibles, dont le rapprochement et l'éloignement).[/quote']

Elle est attractive. Mais comme elle n'attire deux objets que sur la droite qui les joints et que les projections des vitesses de ces deux objets sur un plan tangent à cette droite ne sont pas égales, ce crée en effet des situations où les deux objets s'éloignent. De plus, dans un problème à trois objets ou plus, tout se complique.

 

On peut aussi dire ceci sur les systèmes de deux objets ponctuels séparés par une distance en train d'augmenter à l'instant 0 : sans la gravitation, l'augmentation de la distance entre ces deux objets est toujours une fonction monotone croissante du temps à partir de l'instant 0. La gravitation chamboule tout cela. D'accord pour dire qu'elle met en mouvement, mais elle tend néanmoins à freiner les fuites (qu'elle a éventuellement préalablement amplifiées) quand elle ne rapproche pas.

 

La contribution gravitationnelle de l'univers dans son ensemble se modélise à l'aide de la relativité générale' date=' [i']qui est une théorie de la gravitation[/i] (pas de l'électromagnétisme ou autre), et cela donne des équations qui décrivent un univers en expansion (une autre possibilité, invalidée par l'observation mais possible en théorie, est l'univers en contraction).

Ce que tu veux dire c'est que l'expansion de l'espace au cours du temps peut s'expliquer avec la déformation que la masse engendre sur l'espace-temps ? (je l'ai déjà posée plus haut, mais elle est mieux mise ici).

Modifié 21 mai 2014 par Lolo

[HP73]

Faudrait que les frères Bogdanov lisent ce topic, car dans leur bouquin "Avant le Big Bang", ils affirment que l'expansion affecte notablement la taille du système solaire.

 

Il y a eu vive polémique et même plainte: "non, nous ne mentons pas!", auraient-ils martelé en contre-attaquant pour diffamation (là, j'invente).

 

Patte.

 

Au sujet de la rencontre M31/Voie lactée, dans environ 4 milliards d'année, cela correspondra au moment où le soleil ira moins bien...donc les conditions terrestres seront impactées, mais plutôt par l'évolution naturelle de notre étoile et non par la "collision". Par contre, quelle dimension et quelle luminosité aura la galaxies d'andromède dans le ciel terrien dans 3 milliards d'années? Impressionant? ressemblant aux nuages de Magellan( en luminosité, contraste)? J'aimerai bien faire une petit tour dans le futur pour voir ça

 

Les Bogdanov...ceux sont bien les 2 extraterrestres tout droit sortis de Men in Black ?

 

[Smith]

Par contre, quelle dimension et quelle luminosité aura la galaxies d'andromède dans le ciel terrien dans 3 milliards d'années? Impressionant? ressemblant aux nuages de Magellan( en luminosité, contraste)? J'aimerai bien faire une petit tour dans le futur pour voir ça

 

Le LMG est une galaxie naine alors qu'Andromède est une spirale plus grande que la VL. Pour avoir une idée du spectacle, regarde la video de chab ci-dessus.

[popov]

Par contre, quelle dimension et quelle luminosité aura la galaxies d'andromède dans le ciel terrien dans 3 milliards d'années? Impressionant? ressemblant aux nuages de Magellan( en luminosité, contraste)? J'aimerai bien faire une petit tour dans le futur pour voir ça

Fais donc un petit tour par la première vidéo de Chab, c'est moins loin

 

Edit : grillé...

[S.B]

Attention, pour cette histoire de collision avec M 31...

Nous ne disposons que de la vitesse radiale, pas de la vitesse "transversale", il se pourrait parfaitement que M 31 croise la Voie lactée et vive sa vie ailleurs dans le cosmos...

['Bruno]

Ah, ça me fait plaisir que tu signales ça ! Depuis des années que j'entends parler de cette future collision, je reste un petit peu sceptique parce qu'on oublie la vitesse tangentielle, inconnue. Mais comme il semble y avoir l'unanimité, je me dis que j'ai peut-être loupé un truc...

 

Ce que tu veux dire c'est que l'expansion de l'espace au cours du temps peut s'expliquer avec la déformation que la masse engendre sur l'espace-temps ?

Avec la déformation que la masse de l'ensemble de l'univers engendre sur l'ensemble de l'espace-temps, disons.

[S.B]

Non, Bruno, j'en ai parlé hier avec des membres de l'équipe Gaia, qui me disaient que cette histoire de collision était un peu prématurée...

[jackbauer]

Où en est Gaia ? Les problèmes sont-ils résolus ?

[Lolo]

Avec la déformation que la masse de l'ensemble de l'univers engendre sur l'ensemble de l'espace-temps' date=' disons.[/quote']

Merci de la réponse.

 

J'avoue que j'ai du mal à imaginer cela. Il faudra qu'un jour je lise les preuves mathématiques pour bien comprendre ce qui se passe.

 

Si quelqu'un a un bon bouquin de référence à donner, ce serait sympa.

[sixela]

C'est de l'ordre de grandeur du millier de kilomètres par an.

 

C'est même zéro, puisque le système se rééquilibre, étant gravitationnellement lié.

 

Au fait, comme l'expansion est apparemment accélérée, l'orbite de Pluton est stable mais (un toooouuuuut petit) peu plus grande que si l'expansion était constante.

 

Pour qu'elle _change_, il faudrait que l'accélération de l'expansion de l'univers accélère (on arrive alors aux modèles de "big rip" où si on attend, absolument _tout_ se sépare du reste de l'univers, et avec une fin très brutalement rapide).

Modifié 21 mai 2014 par sixela

[sixela]

Attention, pour cette histoire de collision avec M 31...

Nous ne disposons que de la vitesse radiale, pas de la vitesse "transversale",

http://www.stsci.edu/~marel/M31/M31_PaperIII.pdf

 

41% de probabilité, avec les mesures et les incertitudes qu'on a pour l'instant, d'une collision frontale (les deux centres à moins de 25 kiloparsecs) dès le premier passage.

[Lolo]

C'est même zéro, puisque le système se rééquilibre, étant gravitationnellement lié.

 

On ne calculait pas de combien cela augmentait en réalité. On regardait juste quel était cet effet-là, indépendamment de tout le reste.

[Vitalis]

Un article qui ne répondra évidemment pas à vos questions, mais j’ai pensé à cette discussion tout à l’heure en le lisant…

http://www.science-et-vie.com/2014/05/21/on-assis-quelle-vitesse-on-se-deplace/

 

Et je repars sur la pointe des pieds pour vous lire en silence

[Pevrik]

Merci pour toutes vos réponses. Je passe avoir saisi l'idée générale .