Taille Miroir secondaire pour APN Full-frame

[-Amenophis-]

Bonsoir à tous

 

Suite à mes déboires concernant des gradient et des images difficilement exploitables :

 

- 1er post ici

 

- 2eme post

 

Latrade24 m'a dirigé sur une piste concernant la taille de mon miroir secondaire et le cône de lumière.

 

J'ai donc un :

 

- Newton 200/800 pro carbon

- Canon 6D full-frame 24x36 mm

- Correcteur KOMAKORRF4 de chez TS

 

J'aimerais avoir votre avis concernant ce point. Mon miroir secondaire fait 75mm de petit axe.

 

J'avais déjà discuté de ça avec TS :

Si vous restez avec le KomakorrF4 ça va avec un porte oculaire de 2'' et un miroir secondaire de 80mm (il faut que vous regardez quelle dimension vous avez comme miroir secondaire)

 

Si vous voulez rester avec votre caméra avec capteur 24x36mm et avec le porte oculaire 2'' il n'est pas nécessaire de augmenter le diamètre du miroir secondaire par les 5mm que mon collègue a calculé. (la différence va être minimale)

 

Merci d'avance les zamis.

Modifié 25 mai 2014 par -Amenophis-

[imarek]

Bonsoir à tous

Suite à mes déboires concernant des gradient et des images difficilement exploitables :

- 1er post ici

- 2eme post

Latrade24 m'a dirigé sur une piste concernant la taille de mon miroir secondaire et le cône de lumière.

J'ai donc un :

- Newton 200/800 pro carbon

- Canon 6D full-frame 24x36 mm

- Correcteur KOMAKORRF4 de chez TS

J'aimerais avoir votre avis concernant ce point.

Je n'ai pas les mesures exacte de mon miroir secondaire (pas le tube sous la main).

Merci d'avance les zamis.

 

Bonsoir,

ton champ de pleine lumière sera plus petit que ton capteur 24x36 à moins que ton secondaire ait un taille telle que tu auras une obstruction supérieure à 35%.

Dans ta configuration un champ de pleine lumière de 24mm nécessite un miroir secondaire de 69mm donc avec une obstruction de près de 35%.

 

 

lionel

.

[-Amenophis-]

Merci pour ta réponse imarek mais je n'ai pas compris la finalité de ton message

[benjamindenantes]

D'où l'intérêt très limité d'un FF sur un newton...

 

Soit tu changes d'apn. (pour un capteur plus petit)

Soit tu modifies ton newton. Tu devrais gagner un peu en agrandissant le secondaire mais à un moment, ce sont les 2" du tube du Po qui provoqueront du vignetage. (à l'intérieur du PO, pas coté apn)

 

Pour en avoir discuté avec d'autres ici, il semblerait que certaines lulu gèrent mieux le FF.

 

Désolé mais pourquoi tu t'es pas posé la question avant? (d'acheter quoique ce soit)

Modifié 25 mai 2014 par benjamindenantes

[-Amenophis-]

J'en avais discuté avec Helmut de chez TS avant.

 

Sois je change d'APN

Sois je modifie le Newton avec un miroir secondaire plus grand

Sois je change de tube

[benjamindenantes]

Les gradients qu'ont voit sur ta photo, c'est pas seulement du vignetage ou alors tes miroirs sont très mal alignés... ???

 

Pour la modif du newton, je crois que tu ne gagnerais pas grand chose en changement seulement le miroir. Le passage à un PO de 3" serait un plus.

Dessines l'épure optique et tu seras fixé.

 

La première chose à faire avant d'acheter ou de changer quoi que ce soit c'est surtout de faire des shoot sans Lune!!

Je suis près à parier qu'elle est la cause d'une grande partie du gradient...

Après si il te reste du vignetage c'est normal, ton tube est pas fait pour un capteur aussi grand.

Le vignetage lui se corrige très bien avec des flats donc c'est pas en soit un "problème".

[sixela]

Exactement. Si tout le monde voulait un champ pleinement illuminé à tout prix, personne n'utiliserait de SCT pour de la photo du ciel profond...

 

Première chose à faire: être sûr d'avoir placé le secondaire de façon optimale, et aussi mettre le primaire le plus loin possible derrière tant qu'on arrive à mettre au point. Ça ne coute rien.

 

Et le gradient que tu as ne ressemble pas à du vignettage par le secondaire, qui avec une collimation correcte doit être un gradient radialement symétrique autour du centre, qui doit également se voir dans tes flats...d'ailleurs même tes flats ne montrent pas ça.

Modifié 25 mai 2014 par sixela

[sixela]

Un flat sur un Newton avec un secondaire assez gros, ça ressemble plutôt à ça:

 

http://www.tobi.houfek.de/PI/DSC02338.JPG

 

Comment fais-tu tes flats (avec télescope)?

[-Amenophis-]

Voici un Flat :

 

 

Tromat a poussé la saturation de mes flats et cela donne ça :

 

 

J'ai une boite à flat fait maison :

 

Post webastro avec ma boite à FLAT

 

Peut-être voir les écrans à FLAT chez notre ami pierro...

 

On voit quelques poussières sur mes FLATS mais avec 800mm de focal, elles sont plus petites.

 

Je mets ma boite à flat sur le newton à la fin de ma séance (sans changer la MAP, ni l'orientation du tube) et je lance les acquisitions pour avoir des histos au 2/3 dans backyardEos.

Avec le filtre CLS, les hitos sont déséquilibré (normal avec le filtre) donc 3 histos non alignés...... un peu chaud pour trouver les 2/3.....

[sixela]

Un peu bizarre, et pas vraiment de signe de vignettage par un secondaire vu comme rond...

[banjo]

Bjr

Plutôt que de changer le secondaire si tu as beaucoup de back focus , avance le miroir secondaire et le Po vers l'avant du tube,

Pour f4 sur mon tube avancer l'ensemble de 4cm fait passer le cercle PL de 4,5mm à 18mm

Avec la formule de S.Bartello

(Diam. Secondaire x 800)-(200xdistance point focal centre du tube)/800 - distance point focal centre du tube)

Pour moi par construction ((88x1000)-(250x340))/(1000-340)=~ 4,5mm

Je vais avancer de 4cm plus en avant

((88x1000)-(250x300))/(1000-300)=~ 18mm

 

Tu gagne surtout en obstruction centrale si tu garde le même secondaire par rapport à un plus grand.( en € aussi. )

Tu n'a pas a passer en 3' ton Po

A+

[benjamindenantes]

Les bandes noir sur le pourtour du champ sont très étranges en effet...

Comme si l'apn se vignettait lui-même. Le vignetage "normal" montre un champ illuminé circulaire et pas rectangle comme on le voit sur tes flats.

 

Tu pourrais essayer de faire des flats mais sans rien sur l'apn.

Ensuite avec juste le filtre et rajouter petit à petit les éléments de la chaine optique.

Si tu as le même type de flat avec le capteur à l'air, c'est que ton tube n'est pas en cause.

 

Pourquoi une boite à flat?? Un ciel bleu ou même gris ou alors un tissu blanc en guise de bouchon, c'est gratuit et c'est très efficace.

Chez moi, j'ai collé un panneau blanc sur un des murs de mon "observatoire".

[latrade24]

Je pense qu'il faut éliminer le doute sur le filtre cls.

J'ai répondu sur l'autre post ceci :

 

Tu parles du cône de lumière ?

Je peux croper sinon.

 

1°) Je vais essayer demain également de continuer le pre-traitement de mes images sans le retrait du master Flats et voir le résultats.

 

2°) Je vais essayer de voir avec l'écran à flat et voir si cela résoudra mon problème.

 

Je pourrais ainsi identifier le problème (ou non).

Le mec de chez TS te dit qu'il faudrait un miroir de 80mm mais qu'avec 75mm ça passe quand même. C'est peut être ces 5mm qui te manquent. Ou alors, ton cône de lumière est "raboté" sur les bords au niveau du PO. Il doit avoir une sortie de 43mm de diamètre au niveau du plan capteur. Je vois pas comment les flats vont restituer ce manque de lumière. Oui, tu peux croper mais tu perds l'intérêt du 24x36. Sur l'image dessous, si tu recules le plan focal du capteur, ton cône de sortie va être "raboté" par la pupille d'entrée du PO. Ça vaudrait le coup aussi d'essayer sans le cls, ça lèverait un autre doute, ce qui est bizarre c'est que la partie sombre n'a pas une forme circulaire. Fais un flat mais sans le filtre

 

[ursus]

Les bandes noir sur le pourtour du champ sont très étranges en effet...

Comme si l'apn se vignettait lui-même. Le vignetage "normal" montre un champ illuminé circulaire et pas rectangle comme on le voit sur tes flats.

 

Cela arrive. T. Legault le mentionne dans son livre. Le miroir en position relevé fait de l'ombre au capteur un Canon 5D (pas de mémoire) comme sur le mien. tu as une bande noir en bas.

 

Le coup du flat sans optique est une bonne idée pour le vérifier.

[benjamindenantes]

Cela arrive. T. Legault le mentionne dans son livre. Le miroir en position relevé fait de l'ombre au capteur un Canon 5D (pas de mémoire) comme sur le mien. tu as une bande noir en bas.

 

Le coup du flat sans optique est une bonne idée pour le vérifier.

 

C'est quand même dingue si l'apn se vignette lui-même!!

Si c'est le cas, on peut parler de défaut de conception.

[ursus]

C'est quand même dingue si l'apn se vignette lui-même!!

Si c'est le cas, on peut parler de défaut de conception.

 

A voir... le constructeur fabrique des APN pour ses propres objectifs. Il y aura défaut de conception si l'APN vignette avec ses propres objectifs.

 

N'oublions pas que nous détournons les APN de leur utilisation initiale. Je parlerai plutôt de limitation, liée à la conception, pour des applications en astrophoto.

[benjamindenantes]

A voir... le constructeur fabrique des APN pour ses propres objectifs. Il y aura défaut de conception si l'APN vignette avec ses propres objectifs.

 

N'oublions pas que nous détournons les APN de leur utilisation initiale. Je parlerai plutôt de limitation, liée à la conception, pour des applications en astrophoto.

 

Tu as raison, je m'emporte un peu ce matin, le PSG/OM d'hier soir m'a un peu remonté...

 

@amenophis: Alors elle arrive cette épure optique! On sera vite fixé sur ce que tu peux faire ou pas.

[olivdeso]

Cela arrive. T. Legault le mentionne dans son livre. Le miroir en position relevé fait de l'ombre au capteur un

 

absolument, déjà vu ça sur un 1000D aussi : la mousse qui amorti le miroir lors du relevage était un peu trop épaisse et le miroir vignettait. Il a suffi de recouper un peu cette mousse pour permettre le relevage complet du miroir et supprimer le vignettage. Peut être le cas en bas de ta photo (c'est la ou le miroir est quand il est relevé, c'est inversé)

 

Ensuite le vignetage dans les coins est un vignettage mécanique : soit le filtre, soit le correcteur, soit le PO, peut être le secondaire, mais ça semble un peu trop franc comme vigettage pour être le secondaire.

 

Sinon il y a un gros problème avec ton flat qui n'a rien à voir avec le vignettage : le gradien coloré. Pas normal du tout. Tu dois avoir une lumière parasite qui rentre quelque part, peut être directement dans le tube du PO sans passer par les miroirs. Voir aussi si ce n'est pas un effet de fluorescence de l'APN : traiter les images avec et sans les flats.

 

Edit : juste un truc qui me parait bizarre avec ta boite à flat : en principe on met les leds dans les coins de la boite et pas au milieu des cotés. ça permet une répartition bien homogène.

 

Au fait tu avais une led rouge quelque part, ça m’inquiétait à l'époque c'est pas ça qui te provoquerait le gradient?

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=108053

 

Aussi pour que la lumière soit bien homogène, il faut que la boite soit cubique : aussi haute que large.

Modifié 26 mai 2014 par olivdeso

[latrade24]

Cela arrive. T. Legault le mentionne dans son livre. Le miroir en position relevé fait de l'ombre au capteur un Canon 5D (pas de mémoire) comme sur le mien. tu as une bande noir en bas.

 

Le coup du flat sans optique est une bonne idée pour le vérifier.

Une bande noire en bas, ok, mais tout le tour Moi j'ai l'impression que c'est la fenêtre du cls qui provoque ce vignettage.

[Tromat]

Mouais.... le vignettage rectangulaire on s'en fout un peu en fait, le vrai problème comme le rappelle olivdeso c'est le gradient coloré sur les flats, c'est lui qui fout la merde sur les images. Essaies de faire des flats de jour sur le ciel avec un t-shirt sur l'ouverture pour bien diffuser, puis avec ta boite à flat en changeant plusieurs fois sa position pour voir si cette dernière présente un défaut flagrant d'uniformité.

 

Et par pitié arrête de te disperser avec des histoires de cône de lumière ou autre, chaque chose en son temps. Avec le recul je me dis que tu dois avoir ce souci de flat depuis longtemps car ton image des pléiades d'il y a quelques mois avait déjà ce gros problème de gradient, j'avais accusé la Lune à l'époque mais finalement c'est peut être simplement les flats.

[sixela]

mais ça semble un peu trop franc comme vigettage pour être le secondaire.

 

Tu parles: surtout sur un f/4, ou le vignettage par le secondaire est très graduel.

 

Et par pitié arrête de te disperser avec des histoires de cône de lumière ou autre,

Exactement. Il faut d'abord isoler où est le problème, et les flats font douter que le problème se trouve à ce niveau.

[imarek]

Sur l'image dessous, si tu recules le plan focal du capteur, ton cône de sortie va être "raboté" par la pupille d'entrée du PO. Ça vaudrait le coup aussi d'essayer sans le cls, ça lèverait un autre doute, ce qui est bizarre c'est que la partie sombre n'a pas une forme circulaire. Fais un flat mais sans le filtre

 

 

Je suis l'auteur de ce schéma qui a été extrait d'un document pdf que j'ai écrit sur le télescope de Newton. Ils auraient pu demander mon autorisation et citer les sources, ces vandales.

 

Pour ceux que ça intéresse voir:

http://imarek.free.fr/astro/newton/newtonform-fr.php

 

lionel

.

[-Amenophis-]

@ benjamindenantes :

 

Le vignetage "normal" montre un champ illuminé circulaire et pas rectangle comme on le voit sur tes flats.

 

Oui en effet, c'est très "rectangulaire" comme FLAT. Je l'avais remarqué et je pensais au filtre ou au capteur.

 

Tu pourrais essayer de faire des flats mais sans rien sur l'apn.

Ensuite avec juste le filtre et rajouter petit à petit les éléments de la chaine optique.

 

Je vais tester :

 

- avec filtre + correcteur

- sans filtre + correcteur

- avec filtre sans correcteur

- sans filtre sans correcteur

 

Nous pourrons ainsi avancer et avoir d'autres indices.

Pourquoi une boite à flat??

 

J’avais envie de faire quelque chose avec mes petites mains et qui me servirait.

Mais vu le résultats (si se sont bien les FLATS incriminés) j’aurais dû laisser mes mains dans les poches de mon pantalon lol

 

@ latrade24 :

 

Fais un flat mais sans le filtre

 

Oui, j’ai fais ma petite liste des chose à faire pour résoudre ce problème.

 

Moi j'ai l'impression que c'est la fenêtre du cls qui provoque ce vignettage.

 

Ouhai, ça m’a traversé l’esprit également…

 

@ursus :

 

Le coup du flat sans optique est une bonne idée pour le vérifier.

 

 

Tu parles bien sans filtre et/ou sans correcteur quand tu dis « sans optique » ?

 

Cela arrive. T. Legault le mentionne dans son livre.

Je vais lui faire un petit mail pour avoir son avis et peut-être conseil.

 

@ benjamindenantes :

 

Alors elle arrive cette épure optique!

Il faut déjà que je trouve toutes les mesures pour remplir le tableur…. C’est pas gagné.

 

@ olivdeso :

 

Il a suffi de recouper un peu cette mousse pour permettre le relevage complet du miroir et supprimer le vignettage. Peut être le cas en bas de ta photo (c'est la ou le miroir est quand il est relevé, c'est inversé)

 

Je vais d’abord voir avec et sans filtre pour vraiment identifier le problème. Après je verrais s’il faut couper la mousse ou non.

 

Tu dois avoir une lumière parasite qui rentre quelque part,

Je prends soin de ton vérifier. Aucune lumière parasite (petit village avec les lampadaires éteints vers 22h30). Le cul du newton couvert. Le viseur de l’APN recouvert également. Toutes les leds, diodes du matériel également caché.

 

Voir aussi si ce n'est pas un effet de fluorescence de l'APN : traiter les images avec et sans les flats.

 

Je fais le pre-traitement et traitement ce soir avec et sans les flats.

 

en principe on met les leds dans les coins de la boite et pas au milieu des côtés. ça permet une répartition bien homogène.

 

J’avais suivi un tuto à l’époque. Je pense que la lumière n’est pas homogène et que les leds sont d’une qualités médiocres.

 

Au fait tu avais une led rouge quelque part, ça m’inquiétait à l'époque c'est pas ça qui te provoquerait le gradient?

 

Au final, la led rouge n’a jamais été mise.

 

il faut que la boite soit cubique : aussi haute que large.

 

Je confirme, la boite est cubique.

 

 

@ Tromat :

Essaies de faire des flats de jour sur le ciel avec un t-shirt sur l'ouverture pour bien diffuser, puis avec ta boite à flat en changeant plusieurs fois sa position pour voir si cette dernière présente un défaut flagrant d'uniformité.

 

Oui je vais essayer. Il faut juste un peu plus de soleil qu’en ce moment.

 

Concernant les Pléïades, tu as raison. Le même problème. Je vais essayer de reprendre mes brutes sans les calibre avec les FLATS pour voir également.

 

En tout cas, merci à vous tous pour vos messages et vos conseils

[latrade24]

Je suis l'auteur de ce schéma qui a été extrait d'un document pdf que j'ai écrit sur le télescope de Newton. Ils auraient pu demander mon autorisation et citer les sources, ces vandales.

 

Pour ceux que ça intéresse voir:

http://imarek.free.fr/astro/newton/newtonform-fr.php

 

lionel

.

J'ai mis le lien vers ton site sur l'intitulé "un site très inréressant" sur ce post (réponse #19) lié à celui-ci :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=118077

[imarek]

J'ai mis le lien vers ton site sur l'intitulé "un site très inréressant" sur ce post (réponse #19) lié à celui-ci :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=118077

 

Ok j'avais pas vu, désolé. Je pensais à des sites aspirateur d'images...

 

lionel

[latrade24]

Ok j'avais pas vu, désolé. Je pensais à des sites aspirateur d'images...

 

lionel

Ce fil est très fouillé et c'est normal que tu ne l'aies pas vu. Entre parenthèses, ton site est vraiment très bien et surtout ton pdf super complet, une vraie mine pour les astrams

Donc, on attend la suite des flats

Modifié 26 mai 2014 par latrade24

[grizli21]

Je laisse un flat de boitier canon 24x36 sur une lunette bien illuminée ouverte a 5 (seuil très serrés):

 

Changer de secondaire n'y fera rien, je serais toi je me pencherais aussi sur ton panneau a flat.

 

Question :

Ton panneau a flat il est fait avec des diodes ?

Peut-être qu'elles ne sont pas issues du même lot de fabrication, variation dans la longueur d'onde possible?

Modifié 26 mai 2014 par grizli21

[-Amenophis-]

Voici le résultat du pre-traitement sans le master Flat (en 1er une image brute sans flat, en 2eme l'image final pre-traitement sans flat et en 3eme avec flat) :

 

 

On remarque un gradient que Tromat à mis en évidence (violet coin inférieur gauche à vert sur le coin supérieur droit) également visible sur les brutes.

Modifié 26 mai 2014 par -Amenophis-

[Tromat]

Oui je vais essayer. Il faut juste un peu plus de soleil qu’en ce moment.

Meuh non, pas dbesoin qu'il fasse beau, même un ciel nuageux fera l'affaire, il faut simplement qu'il ne tombe pas des cordes. Le but n'est pas de faire un flat parfait c'est uniquement pour isoler l'origine de ce gradient coloré. Pareil pour les essais avec la boite à flat, tu peux faire à l'intérieur on s'en fout qu'il y ai un ouragan dehors ou non.

 

Allez hop hop hop on se dépêche de tester tout ça avant la prochaine nuit claire !!!!!!

[-Amenophis-]

Oui dès que je retourne à domicile