Trous noirs avant la création de l'univers?

[Arktype]

Bonjour a tous,

 

Surement une question que vous les fans d'astronomie vont trouver complètement 'barré'

 

Serait il possible que les trous noirs existent avant le Big bang ? et que lors de son expansion la matière passant près des trous noirs se retrouve attirée inexorablement par la force gravitationnelle des trous noirs ? Couplé à la force cinétique de la matière en expansion elle se coagulerai autour des trous noirs formant au fils de milliards ou millions d'années des galaxies ?

 

Pas la peine de me répondre que ce n'est pas possible car avant le big bang y avait rien. Ça c est ce qu on pense actuellement et on en a pas forcement la preuve formelle. Ça reste une hypothèse... meme si elle reste la plus plausible. J'essaye juste de penser 'en dehors de la boite'

 

Je me suis posé cette question le jour ou on s'est rendu compte qu'il y avait un trou noir dans le centre de chaque galaxie...

 

J'espère ne pas avoir offensé qui que ce soit avec ma question... certains vont la trouver stupide... se disant que je n'y connais rien du tout et que je devrais me mettre à lire avant de poser des question cons =P

[Denis Udrea]

Bon alors je ne vais pas répondre "Avant le big bang il n'y avait rien" quoique il faudrait alors redéfinir ce que l'on entend par big bang ;-)

 

Mais ta question m'en amène une autre : comment expliquer ces "trous noirs d'origine ?

 

En effet j'ai peur qu'il y ait comme une petite incohérence dans ton hypothèse. Trous noirs avant le big bang où apparaît la matière....Donc trous noirs sans matière... alors d'ou vient la gravité de ces trous noirs ???

[Poussin38]

Si tu penses que les macros structures de l'univers se sont formées par agglomération progressive de matière autour de trous noirs pré-existants au big bang, ce modèle permettrait éventuellement d'expliquer la structure des galaxies (quoiqu'en creusant un peu... ;p ) mais certainement pas les filaments d'amas galactiques qui sont d'une échelle de grandeur supérieure.

 

Le processus de création de défauts topologiques puis de condensation de matière ayant formé les grandes structures de l'univers commence à émerger des modèles d'inflation, voir les simulations récentes réalisées à ce sujet

[Arktype]

Merci pour vos explications. En effet c'est plus clair maintenant.

[Nadav]

petit rectif si tu permets Arktype:

"Je me suis posé cette question le jour ou on s'est rendu compte qu'il y avait un trou noir supermassif dans le centre de chaque/la quasi totalité des galaxies..."

 

il est également admis qu'il existe des millions de trous noirs stellaires répartis dans chaque galaxies, c'est l'étape de fin de vie des étoiles supergéantes (qui représentent une infime portion des étoiles de tous types).

 

On décrit les trous noirs comme des zones de densité de matière tendant vers l'infini, or le big bang rejoint cette notion avec la description de l'univers contenu dans un volume quasi nul. Sauf que la matière que l'on connait aujourd'hui est dans les modèles actuels supposée avoir été crée bien après le big-bang (plusieurs millions d'années me semble t'il). Du coup le parallèle entre trous noirs et l'état avant-big-bang est-il viable?

Modifié 22 août 2014 par Nadav

['Bruno]

Serait il possible que les trous noirs existent avant le Big bang ? et que lors de son expansion la matière passant près des trous noirs se retrouve attirée inexorablement par la force gravitationnelle des trous noirs ?

Cette question semble suggérer que, pour toi, le « Big Bang » correspond à l'apparition de matière à un certain endroit de l'espace, les trous noirs étant à d'autres endroits, mais qui finissent par être atteints au bout d'un certain temps par la matière issue du « Big Bang ». Au cas où j'aie raison, je signale que ce n'est pas ainsi que ça s'est passé (d'après les théories en cours). Le « Big Bang » n'est pas l'apparition de matière à un certain endroit de l'espace. D'ailleurs la matière apparaît après les premiers instants de l'univers. Hé oui !

 

J'avais lu il y a pas mal de temps que Hawking a démontré que si l'univers avait connu une phase de « big crunch » précédent un « big bang », tout ce qui vient de l'univers précédent est détruit, toute information est perdue. Ça ne me surprend pas étant donné l'extraordinaire densité de l'univers aux tous premiers instants.

[pascal_meheut]

et que lors de son expansion la matière passant près des trous noirs se retrouve attirée inexorablement par la force gravitationnelle des trous noirs ?

 

Au delà des remarques déjà faite, la matière n'est pas en expansion, c'est l'espace lui même.

Donc les trous noirs en question se déplaceraient aussi.

Et au demeurant, la vitesse de l'expansion après le big bang est plus que suffisante pour contrebalancer l'attraction gravitationnelle des trous noirs. Elle l'est d'ailleurs toujours en ce moment puisque l'Univers continue à s'étendre et pas à se regrouper autour des trous noirs galactiques super massifs. Et encore moins à tomber dedans.

 

 

Par contre, le modèle actuel prévoit la formation des galaxies autour de micro-variations de densité dans la soupe primordiale par effet gravitationnel en effet. Mais pas besoin d'aller chercher des trous noirs préexistants au big bang, on se contente de beaucoup moins.

 

Couplé à la force cinétique de la matière en expansion elle se coagulerai autour des trous noirs formant au fils de milliards ou millions d'années des galaxies ?

Comme plus haut : la matière n'a pas de "force cinétique" liée au big bang.

 

J'essaye juste de penser 'en dehors de la boite'

certains vont la trouver stupide... se disant que je n'y connais rien du tout et que je devrais me mettre à lire avant de poser des question cons

 

Sans penser que tu es stupide ou que ta question est con, il est vrai qu'avant de "penser en dehors de la boite" dans un domaine, il est souvent plus fructueux de le connaitre.

[lorent2CV]

Bonjour ,

Je viens de lire ce post et une question qui reste dans le thème me vient à l'esprit.

La densité au tout début du big bang étant largement supérieur à la densité des étoiles les plus massives de l'univers actuel.

Comment ce fait il qu'un gigantesque trou noir à l'échelle de l'univers ne se soit pas formé à l'époque ?

['Bruno]

Je propose la réponse suivante :

 

La formation d'un trou noir n'est pas une question de densité mais de paramètre gravitationnel. Si l'objet est petit, il doit avoir une densité beaucoup plus grande que s'il est très grand. En fait, s'il est aussi grand que l'univers actuel, il suffit que sa densité soit de l'ordre de celle de l'univers, et d'ailleurs l'univers ressemble à un trou noir (voir Les trous noirs de J.-P. Luminet, qui montre que les diagrammes d'espace-temps des trous noirs ressemblent à celui de l'univers).

 

De plus, aux tous premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière.

[gastropode]

Bonjour a tous,

Surement une question que vous les fans d'astronomie vont trouver complètement 'barré'

...

 

Juste un point de vocabulaire :"la Création" a une connotation religieuse.

Création -> Créateur.

 

Plus trivialement : l'univers existe et les diverses sciences rendent compte de son existence.

Avant le Big-Bang ?

Si jamais on parvient à répondre, on aboutira à "mais avant l'avant Big Bang ?"

 

Pour qui admet un créateur, les textes qui s'y rapportent ont évacué le débat : "ses desseins sont impénétrables".

Paradoxalement, un des initiateurs de la théorie du Big Bang fut l'abbé Georges Lemaître.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre#.C3.80_l.27origine_du_Big_Bang

[camus1440]

Je propose la réponse suivante :

De plus' date=' aux tous premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière.[/quote']

 

Comment ça "pas de matière" ?

Il y a bien le plasma dès le début ? Composé de protons et neutrons non ?

A moins que l'on n'appelle pas encore cela de la matière, avant qu'elle ne s'agglomère, mais je croyais que si

['Bruno]

Les protons et neutrons n'apparaissent pas aussitôt, ni même les quarks qui les composent. En fouillant rapidement à l'aide de Google, j'ai trouvé ça, que je trouve clair : http://bio.m2osw.com/gcartable/histoire_Univers_big_bang.htm .

 

Remarque : le comportement de l'univers est décrit par les équations de la relativité générale. Dans ces équations, il y a des paramètres que l'on doit fixer, comme la densité ou la pression de l'univers. C'est De Sitter, je crois, qui s'était amusé à regarder ce que donnent les équations lorsqu'on suppose la densité nulle, et il a obtenu un espace-temps en expansion exponentielle (ce qu'on appelle maintenant l'inflation). Effectivement, si j'en crois le lien ci-dessus, l'inflation correspond à la phase où la matière n'est pas encore présente (sinon sous forme de particules/antiparticules virtuelles). La matière apparaît juste après et l'univers connaît à présent son expansion "normale", celle que décrivent les équations lorsqu'on prend en compte la densité.

Modifié 24 août 2014 par 'Bruno

[camus1440]

Oulah !

 

J'avoue que là, j'ai un peu mal à la tête. Les termes utilisés me sont compliqués et je trouve que c'est mal vulgarisé... J'avoue cependant en apprendre.

J'ai toujours cru qu'il était admit que la matière avait toujours été présente, bien qu'incroyablement condensée.

Donc on admet bien la "création" de matière. C'est contraire à la loi de Lavoisier (ou alors c'est l'énergie que se transforme en matière ??)

Mais il est vrai qu'à cet infime instant, les forces sont d'un ordre inconcevable pour appréhender toutes les subtilités.

 

On parle aussi de champ de Higgs. Cette page est donc relativement récente, car j'imagine que ça aurait été trop théorique avant la découverte du boson de Higgs au LHC.

Modifié 24 août 2014 par camus1440
Rajout parenthèses

['Bruno]

J'ai toujours cru qu'il était admit que la matière avait toujours été présente, bien qu'incroyablement condensée.

Tu t'es toujours trompé... Fais un effort, je crois que ça vaut le coup, le site que j'ai donné en lien est bien fait, je trouve. Si des termes t'échappent, un coup de Google pour en savoir plus...

 

C'est contraire à la loi de Lavoisier (ou alors c'est l'énergie que se transforme en matière ??)

Oui, un phénomène qui génère de l'énergie peut engendrer de la matière. Mais par exemple la création de particules/antiparticules virtuelles (« Agité par de très fortes fluctuations, d'une énergie fabuleuse, ce vide quantique provoque d'innombrables successions de créations et de disparitions de particules et d'antiparticules virtuelles éphémères (d'une durée de vie qui se mesure en milliardième de milliardième de seconde ). ») contredit la loi de Lavoisier sans contredire une autre loi, celle de Heisenberg : ces particules "empruntent" de l'énergie mais pour une durée plus ou moins longue selon leur masse, ainsi les particules massives disparaissent plus vite que les particules moins massives.

 

Cette page est donc relativement récente, car j'imagine que ça aurait été trop théorique avant la découverte du boson de Higgs au LHC.

La découverte du boson de Higgs était une confirmation : on l'attendait. Donc la théorie existait avant.

Modifié 24 août 2014 par 'Bruno

[camus1440]

Oui oui, c'était juste pour donner ma réaction en retour de ton lien. Je vais analyser et googler ces quelques concepts que j'ignorais. Encore une fois merci 'Bruno

Oui je savais pour le boson, plus jeune je suivais déjà les Science&Vie à ce sujet (j'avais même arraché les pages pour faire un mini dossier "boson" ), mais même si son existence était presque assurée, je trouve peut-être un peu osé d'affirmer le champ de Higgs dans la théorie du Big bang avant même sa découverte.