Transformer un Dobson en Newton astrographe

[2rosesvince]

Bonjour à tous.

 

Je suis à la recherche d'un tube avec un gros diamètre pour faire exclusivement de la photo.

 

Je ne trouve pas de Newton en 350mm (à part chez Orion Optics, mais mauvaise expérience chez eux...)

 

Le meilleur rapport diamètre/prix se trouvant chez les Dobson, je me demandais ça valait le coup d'en convertir un en Newton.

Je sais qu'ils sont pensés pour le visuel, il me faudrait un miroir secondaire plus gros, remonter un peu le primaire, installer une queue d'aronde.

 

A votre avis, est-ce jouable de prendre un SW 355/1600 d'occasion par exemple, retoucher les miroirs, optimiser un peu le tube pour le rigidifier, changer le porte-oculaires.

Le tout tournerait autour de 30kg, sur une EQ8 c'est envisageable ou il y aura trop de porte à faux?

 

Sinon je pars sur un C14 mais c'est plus cher.

 

Merci pour vos avis et suggestions.

 

Vincent.

[sixela]

_Quelle_ photo? Et pourquoi exactement penses-tu avoir besoin d'une longueur focale aussi grande (avec le seeing qu'on à ici, plus de 1200-1300mm ne vaut pas souvent la peine pour de l'exposition longue; si c'est pour juste avoir des étoiles qui couvrent encore plus de pixels...)?

 

Si c'est pour la photo planétaire, franchement, mettre le Dob sur une plate-forme equatoriale sera bien plus pratique.

[Astrild]

Bonsoir,

"gros diamètre pour faire exclusivement de la photo" "Sinon je pars sur un C14 mais c'est plus cher."

 

Un C14 pour faire de la photo n'est pas l'idéal, même avec un réducteur, il a une focale très longue (au moins 2500mm), c'est très difficile à exploiter. Il faut une très bonne monture (chère et lourde), une bonne expérience de la photo et du guidage et surtout un ciel très stable. J'ai fait un peu de photo de ciel profond avec mon C14, mais franchement ce n'est pas sa vocation première. Pour faire du planétaire, des étoiles doubles, du visuel ou de la spectro je ne dis pas, mais pour de la "belle photo" ne n'est pas mon tube préféré.

 

Mais si tu instes, je te vends le mien.

[2rosesvince]

J'aimerais une focale autour de 1500, ce serait pour faire de la nébuleuse planétaire, des galaxies et du planétaire avec une Barlow.

Le C14 n'est pas raisonnable je sais, encore moins en hyperstar mais j'en rêve... mais pas le budget.

Sinon je reste sur un Newton 300, on en trouve plusieurs.

Mais ma question c'est est-ce que un Dobson serait mécaniquement assez stable pour être monté en équatorial?

[syncopatte]

Ben, un dob c'est un newton. Il y en a en tube plein aussi.

 

Et pourquoi acheter un dob complet quand il existe des tubes seuls?

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5064_TS-UNC-300mm-f-4-Newton-Teleskop---Carbon-Tubus---optimierter-Fokus.html

 

Suffit de rajouter correcteur de coma et éventuellement MAP électrique.

 

Puis il y a du "conçu pour":

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6675_TS-12--f-3-8-Astrograph---Carbon-Tubus---45mm-fotografisches-Feld.html

 

Patte.

[christiand]

Bonjour

 

Mais ma question c'est est-ce que un Dobson serait mécaniquement assez stable pour être monté en équatorial?

Je te suggére de questionner "Zeubeu", Fred, qui a fait cette démarche il y a 2 ou 3 ans avec un newton de 350 mm (?), et un succés très mitigé si j'ai bon souvenir.

 

A mon sens il faut surtout raisonner en échantillonnage imageur et non pas en focale. Un équipement de 1.6 m de focale avec des photosites de 5µ est bien plus difficile à maitriser qu'un équipement de 1.6 m de focale avec un capteur aux photosites de 9µ.

Bref c'est pour dire que le choix du capteur est aussi important que le choix du tube. Sous un ciel voisin des 3" d'arc en longue pose tu ne pourras pas exploiter de faibles échantillonnages, dans ces conditions il est préférable de travailler avec un diametre "standard" de 200 ou 250mm et un échantillonnage minimum de 1" par pixel.

 

Amicalement

 

 

Christian

[xs_man]

Demande aussi à Tutu56, il s'était bricolé un astrographe maison de 450 mm F/D 3 ou 3.5 à correcteur de Wynne

 

Mais je ne sais pas s'il fréquente encore le forum ?

 

Comme le dit Christian le ciel profond est beaucoup plus contraignant que le planétaire, un seeing de 1" est exceptionnel

en CP sous nos latitudes. Avec des pixels de 5.5 microns (beaucoup de capteurs ont des pixels entre 4.5 et 6.5 microns)

et un échantillonnage de 0.75", ça donne une focale de 1500 mm environ.

Donc au final un 300 F/D 5 ou un 350 F/D 4.3, un 400 à F/D 3.75 ou un 450 à F/D 3.3

Pour une EQ-8 le 400 passera y compris en CP. Pour le 450 en CP, à voir ?

Evidemment au prix d'un bon correcteur de champ pour un F/D de 4 ou moins !

 

Mais à focale fixe, plus de diamètre = moins de temps de pose !

 

 

 

Albéric

Modifié 8 juin 2014 par xs_man

[sixela]

A mon sens il faut surtout raisonner en échantillonnage imageur et non pas en focale. Un équipement de 1.6 m de focale avec des photosites de 5µ est bien plus difficile à maitriser qu'un équipement de 1.6 m de focale avec un capteur aux photosites de 9µ.

 

Et si on a un seeing qui permet un très petit échantillonage, on peut plutôt penser à réduire la taille des pixels du senseur que d'agrandir le télescope...

[christiand]

Et si on a un seeing qui permet un très petit échantillonage, on peut plutôt penser à réduire la taille des pixels du senseur que d'agrandir le télescope...

Avec un seeing correct, on peut travailler avec un grand diametre et un faible FD ... on y gagne beaucoup en temps de pose... de la résolution aux faibles échantillonnages et de la vitesse d'acquisition.... Et plus le FD est faible, plus la tache de diffraction est petite...le beurre et l'argent du beurre Modifié 8 juin 2014 par christiand

[lantha]

Je puis-je?

 

Je suis en train de voir le bout de mon projet : j'ai reçu le mail de TS comme quoi mon tube carbone était parti, livraison dans la semaine prochaine. Je suis parti sur cette option car c'était la "moins chère" et la plus modulable. Après je n'ai pas de retours d'expérience sur les tubes de chez TS.

Mais si tu regardes sur le forum, Discret68 a farfouillé sur les forums allemands et il a trouvé d'excellents retour sur ce que produit TS.

 

Partir d'un dobson pour en faire un astrographe, c'est une fausse bonne idée parce qu'au final tu risque de ne garder que les miroirs. Les contraintes ne sont pas les mêmes pour le visuel, la photo sur équatoriale, ... Sur une bonne occasion pas chère, tu achètes le dob pour les miroirs à la rigueur. Mais autant partir sur un tout.

 

Comment j'ai procédé pour me décider : le diamètre, j'ai déjà un 300mm f4 (orion optics) et ça me va bien comme tube : pas trop gros mais pas trop petit non plus. Focale raisonnable un peu passe partout.

Ensuite j'ai déterminé le capteur que je voulais utiliser : si possible kaf 6303, ou plus gros. A partir de là tu vas devoir choisir un correcteur. Pour une telle taille il fallait 2,5" mini, 3" au top.

 

Puis j'ai déterminé les caractéristiques de mon tube : champs de pleine lumière, tirage, charge de l'imageur sur le PO pour définir quel porte oculaire. Il faut voir aussi la monture. Mon rêve ultime serait un 400 à F4 mais je suis itinérant, et j'ai pas une AP1200, j'ai une NJP et j'ai pas envie ni de quoi changer la monture. Donc mon but a été de réduire le poids du tube plutôt que de changer la NJP.

 

Et un newton de 350, va falloir prévoir une bonne grosse monture, EQ8 minimum vu la longueur du tube. Donc si tu veux mon avis, peut être faudrait il revoir le projet de fond en comble, bien définir ce que tu souhaites en commençant peut être par la caméra. Comme l'a démontré laurent Bernasconi sur astrosurf, au jour d'aujourd'hui on a plusieurs façon d'avoir de la résolution : une focale énorme, ou alors des pixels petits. Et il a fait une belle M51 avec son 500 sur lequel normalement il a un Kaf16803. Mais plutôt que de changer de télescope, il a pris une autre caméra, une atik 460EX je crois. Les pixels sont 2x plus petits donc avec la même focale il a 2x plus de résolution.

 

Ce qui veut dire que si tu prends un newton de 250mm optimisé photo, une caméra du même genre, tu auras la même résolution qu'avec un 350/1500 et des pixels plus gros. Mais avec un porte à faux moindre, un tube plus facile à gérer dans son ensemble, plus mobile si tu es itinérant. Et enplus, si ça se trouve, avec un capteur pas trop gros, tu prends une barlow 1,6x ou 2x en 2", tu utilises que le centre du champs et tu as un scope à longue focale pour les bons soirs et pour faire des petits objets.

 

Regarde ce que ça peut donner niveau budget mais ce sera peut être moins cher, et plus optimisé qu'un dob amélioré. Pourquoi je dis ça : au départ je voulais un tube polyvalent qui fasse du visuel, du planétaire, du ciel profond avec un grand capteur. Tout en un tube. J'en ai parlé avec plein de gens : des astro amateurs, des techniciens de l'observatoire de Genève, et tous m'ont dit la même chose : un truc polyvalent fera tout mais jamais au top, alors qu'un tube dédié fera le truc bien beaucoup plus surement.

 

Et puis pour finir, comparer un C14 à un newton de 350 ... pas pareil. D'un côté tu as 4m de focale, que tu peux réduire à 2500 si tout va bien, ou voir à 700mm avec un hyperstar. Le tube est court, il y a la lame de schmidt, le tube est fermé.

Le newton est plus encombrant, le tube est ouvert, mais la mécanique est plus "facile" à optimiser, le schéma optique est un des plus "simples" à produire donc on a plus de chance d'avoir un bon miroir. Golf R ou Skoda RS?

 

Alors? Tes envies?

[olivdeso]

Joli projet, que je suis d'un oeil intéressé... avec le 300 tu peux rester en tube plein et monture raisonnable.

 

à 400 à F4, joli tube, mais en itinérant ou semi fixe, il faudrait passer à un double serrurier, probablement. Le concept de dreamscope pour leur 500 astrographe en double serrurier léger est intéressant de ce point de vue.

http://www.dreamscopes.com/pages/projects-04/newt-astro-16-ota-photos.htm

Par contre prix stratosphériques

 

En 350 / 14" voir du coté de TS, qui utilise le mêmes miroirs que les dobsons SW : le 14" et 16" on une particularité, ils sont coniques.

 

Avantage en astropho :

- barillet simplifié et miroir tenu par le centre

- pas d'astigmatisme du miroir sous son propre poids, quand il pointe des cibles basses

- pas ou peu de déplacement du primaire tenu par le centre

 

Par contre 14 voir 16" Newton sur une monture EQ c'est énorme. Plutôt du poste fixe, et pas de vent. Et il faut pouvoir le mettre dans les anneaux...pas facile

 

Aussi, sur EQ8 je me limiterais à 300mm bien optimisé pour du ciel profond. Le SW300/1500 tôle est déjà très lourd, à mon avis on est proche du max de la monture.

 

Je pense aussi que pour la photo ciel profond, il vaut mieux un bon 300 carbone, bien optimisé, plutôt qu'un 350.

 

En photo ciel profond, un newton demande une très bonne mécanique bien rigide pour donner son potentiel. Il ne faut pas de flexion du porte oculaire, donc PO de qualité, tube hyper rigide dans la zone du PO. En 14", il faudrait envisager du sandwich carbone au moins autour du porte oculaire.

En optimisant tout, tu devrais quand même être autour de 25 à 30Kg, même avec le miroir conique. Donc au taquet de l'EQ8 à mon avis. Bien sur ça dépendra aussi de l'échantillonnage que tu vise, qui lui dépendra du seeing que tu as dans ton coin. Il faut que tout ça soit cohérent.

 

edit : pour répondre à la question de départ : plutôt que de transformer un dob SW 14" en astrographe, je demanderais plutôt à TS de faire directement un Newton de leur série OTNC basé sur le miroir 14" conique. Il font déjà une version 16" OTNC à 5500eur et 32Kg, ils devraient pouvoir faire le 14" pour un peu moins cher et un peu plus léger.

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5801_TS-16--f-4-5-ONTC-Carbon-Tube-Newtonian---only-34kg-weight---fully-customizable.html

 

Pour un newton astrograph top, tu peux aussi voir du coté de Axis. Ils font du sur mesure avec mécanique très bien conçue et optique de qualité.

Modifié 8 juin 2014 par olivdeso

[lantha]

Olivedeso : c'est bien, on est d'accord sur tout ça Quand j'aurai mon 300, j'en parlerai, je ferai des retours d'expérience autant que possible, enfin tu vois, je partagerai au max mon avis

 

loderunner : l'hyperstar, perso, je trouve que c'est une fausse bonne idée : oui on est à F2, ça apporte de la lumière en peux de temps, mais, on est limité en taille de caméra par la lame qui supporte tout le poids. On peut pas faire de trichromie véritable ou alors c'est pas super pratique, ou alors faut un truc qui sort la couleur directement. Et perso, une CCD couleur, autant rester à l'APN.

Ensuite, mécaniquement on maitrise pas grand chose dans un C8 et refaire des pièces ça doit couter une fortune. Alors que, tu prends un tube de 200/800, tu mets un réducteur 0.73 ASA et tu te retrouves à peu de chose près à la même chose : 584mm de focale à F2.8 si je ne me trompe pas. Et en regardant bien, ça coute pas forcément plus cher à faire qu'un C8 avec Hyperstar. Et tu peux envisager une CCD noir et blanc pour faire du Ha pur les soirs avec un peu de lune. Tu peux mettre un bon PO sans avoir l'angoisse que la lame du schmidt casse, et puis à collimater ça doit être plus simple que le C8.

 

Pour en revenir au sujet ici présent : comme olivedeso : mieux vaut un plus "petit" optimisé qui fonctionne, plutôt qu'un gros boiteux (même si il ne fait que boitiller )

[francois-du-57]

hello ,tu as cette alternative a transformé un dobson regarde le lien ,je Fus fortement intéressé par un moment par ce newton :

http://www.dietermartini.de/grafiken/GT14zollF4,6.jpg

et tu a même encore plus gros et plus chere

 

http://www.dietermartini.de/grafiken/GT20f2200.JPG

[christiand]

J"adore le 1ere image du DOB monté sur la G11, fallait oser.

Bon, on voit le matos. Mais qu'en est il des images ? De l'efficacité en longue pose CP ?

[sixela]

Avec un seeing correct, on peut travailler avec un grand diametre et un faible FD ... on y gagne beaucoup en temps de pose... de la résolution aux faibles échantillonnages et de la vitesse d'acquisition.... Et plus le FD est faible, plus la tache de diffraction est petite...le beurre et l'argent du beurre

 

Merci pour la leçon, mais on arrive dans les parages des ouvertures ou avec un senseur à pixels pas trop gros, la tâche de diffraction reste invisible même en très bon seeing, sauf si on dispose d'optique adaptative. Et surcharger une monture et rendre la stabilité du train optique difficile à réaliser ne va pas arranger les choses, si on veut voir la tache de diffraction.

 

En photo planétaire, c'est différent, mais alors je mettrais plutôt le télescope sur plate-forme équatoriale.

Modifié 11 juin 2014 par sixela

[christiand]

la tâche de diffraction reste invisible même en très bon seeing

 

Oui c'est évident, je me suis mal exprimé, je voulais parler de l'étalement de la tache de diffraction sur le CCD, plus elle est petite et plus les étoiles seront fines.

C'est une chose qui serait intéressante de vérifier : même capteur, même échantillonnage (= même focale) mais 2 optiques à FD différents (donc 2 diametres différents).