besoin d'aide pour l'achat d'un premier télescope

sixela · 13 juin 2014

Non (si "vraiment adapté" veut dire "dont tous les éléments sont choisis dans ce but'). La monture fait deux pointures de trop peu (pour être _vraiment_ à l'aise en photo, un 150/750 se sent mieux sur une HEQ5, mais une EQ5 passe encore pas mal).

Mais dans ton budget c'est ce qu'il y a de mieux, à part commencer par une monture et ton appareil photo avec tes objectifs existants.

Modifié 13 juin 2014 par sixela

PtHiBeUr Lu · 13 juin 2014

Non (si "vraiment adapté" veut dire "dont tous les éléments sont choisis dans ce but'). La monture fait deux pointures de trop peu (pour être _vraiment_ à l'aise en photo, un 150/750 se sent mieux sur une HEQ5, mais une EQ5 passe encore pas mal).

Mais dans ton budget c'est ce qu'il y a de mieux, à part commencer par une monture et ton appareil photo avec tes objectifs existants.

c'est un probleme de stabilité cest ca ?

sixela · 13 juin 2014

en gros un télescope sert a juste à "isoler" plus une étoile si j'ai bien compris.

En gros, un télescope sert à avoir une longue focale avec un rapport f/D pas trop merdique quand on veut un champ net jusqu'au bord. C'est un téléobjectif, ni plus ni moins, mais optimisé différemment. Donc oui, il sert a augmenter la longueur focale pour mieux cadrer les (assez petits, mais tout est relatif) sujets.

Un objectif télé "classique" se doit de donner une image correcte sur une grande plage de distances de mise au point. On a donc besoin de beaucoup de lentilles, pour qu'on ait un bonne image qu'on mette au point à 3 mètres ou à l'infini. Par contre, ces objectifs ont souvent des aberrations de champ costaudes au bord du champ quand le diaphragme est entièrement ouvert.

Une fois qu'on veut un rapport f/D encore assez bas, des images de qualité et une grande longueur focale, par contre, ce genre de contraintes fait que c'est hors de prix (et quand je veux dire hors de prix, je veux dire plusieurs dizaines de milliers d'euros ou même centaines de milliers!)

Un télescope ne doit donner de bonnes images que pour des objets lointains, n'a souvent pas de rapport f/D très bas (style f/2.8 ou f/1.4) pour éviter les aberrations en bord de champ, pas de diaphragme (on utilise toujours le même rapport f/D) et est idéalement fait pour avoir une image nette sur tout le champ (bien qu'il faille souvent rajouter des correcteurs de coma ou des correcteurs/aplanisseurs suivant les télescopes).

Modifié 13 juin 2014 par sixela

sixela · 13 juin 2014

c'est un probleme de stabilité cest ca ?

Oui. Au plus le télescope est lourd, au plus il faut que la monture soit costaude pour être stable et suivre la rotation apparente de la voûte céleste avec précision.

Une EQ3-2, c'est plutôt bon pour une toute petite lunette (comme par exemple un triplet 65mm ou un doublet 66-77mm avec une longueur focale entre 300 et 400mm) ou un appareil photo avec objectif jusqu'à 300mm.

Et encore: le fait que peu de gens photographient avec ces montures fait que le train moteur est moins précis que sur les montures vraiment utilisées par beaucoup de monde en photographie.

PtHiBeUr Lu · 13 juin 2014

Donc en gros, est-ce-que je peux m'en sortir en astrophoto avec cette monture ?

popov · 13 juin 2014

Sinon, le télescope dont Popov me parle depuis un petit moment, il est vraiment adapté pour l'astrophoto en ciel profond ?

Non, comme Sixela, et je ne te l'ai pas caché. C'est une somme de compromis dont le plus limitant est le budget (et oui, l'astrophoto ciel profond c'est cher, ça peut meme être très très cher...)

paradise · 13 juin 2014

En astrophoto, il faut d'abord réfléchir à la monture, et ensuite à ce qu'on peut mettre dessus.

popov · 13 juin 2014

Donc en gros, est-ce-que je peux m'en sortir en astrophoto avec cette monture ?

C'est pas possible de te répondre de manière certaine.

On ne peut pas savoir si tu es quelqu'un de calme, patient, curieux,...

On ne peut pas savoir quelle est ton niveau de motivation, si tu t'accrocheras ou pas, on ne peut pas savoir si ça va te plaire ou si ça va te gonfler,

On ne peut pas savoir comment tu réagiras devant les échecs, la photo c'est pas toujours marrant (meme avec du matos de pro certains lachent prise après être devenu fous)

On ne peut pas savoir quel est ton attente en terme de qualité photo, mais clairement tu ne pourras pas sortir un petit bijou - en tout cas pas avant de pratiquer et pratiquer et pratiquer encore...

A l'heure actuelle, tu t'es très peu documenté (je critique pas, je fais juste observer que ça se ressent très fort) et tu n'as aucune idée de comment ça se passe concretement sur le terrain. Comment veut tu qu'on te dise alors "vas y fonce, avec ce matos là tu es sûr de réussir !" . C'est juste pas possible qu'on te dise ça dans l'état actuel des choses

Modifié 13 juin 2014 par popov

sixela · 13 juin 2014

Exact. Donc si c'est vraiment axé photo ciel profond, avec cet argent je tâcherais surtout d'acheter une EQ5 (ou HEQ5 d'occase avec Snytrek --nouveaux moteurs--, si tu arrives à trouver ça). To rajoutes une petite queue d'aronde pour appareil photo, et hop!

Ça te donnera une meilleure idée de ce que tu veux photographier et du matériel adapté. Du style "je suis à 200mm et je voudrais que cette ligne prenne X% de la largeur au lieu de Y%." Tu fais X/Y*200mm et tu as la longueur focale de l'instrument que tu recherches (si tu ne changes pas de senseur, parce que quand on augmente la taille des appareils, il devient parfois plus simple d'acheter un nouveau senseur spécial astro avec pixels plus petits et excellente efficacité quantique).

Je viens d'acheter par le forum une monture de la classe de la EQ5 pour un prix à tout casser, donc ça se vend (surtout par des gens qui passent à une monture plus grosse). Les mots-clés, se sont "Orion SVP / Skyview Pro", "EQ5" et "Vixen GP".

Et puis si tu vois que la photo du ciel profond ce n'est pas ton truc, tu pourras toujours mettre un télescope sur la EQ5 pour l'observation visuelle ou même la photo planétaire...

Modifié 13 juin 2014 par sixela

PtHiBeUr Lu · 13 juin 2014

Et si j'augmente un peu le budget ? Ce serai pour un futur cadeau pour moi, mais je peux toujours rajouter un peu de ma poche , dison que je peux monter à 600€ max et désolé de m'etre peu documenté mais je ne trouve pas de pages explicatives sur le sujet, expliquant tous les type de telescopes, de monture,etc..... Si quelqu'un a, je suis preneur

syncopatte · 13 juin 2014

Il n'est pas bien mon lien chez Luxorion???

Patte.

PtHiBeUr Lu · 13 juin 2014

Il n'est pas bien mon lien chez Luxorion???

Patte.

ah je suis désolé je ne l'ai pas vu il a du passer a la trappe... Pourrais-tu me le redonner, je n'arrive plus a remettre la main dessus (je suis sur mon téléphone....) ?

syncopatte · 13 juin 2014

Le voici:

http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-quel-tel-acheter.htm

Mais bon, de toute façon c'est un dossier à lire avec un écran autrement plus grand que celui d'un cellulaire...

Patte.

archange34 · 13 juin 2014

Je trouve tous les commentaires qui te sont donnés très corrects et fort professionnels et pertinents .

Avec ton budget toutes tes envies ne seront pas comblées . Je t invite et je crois que cela t a été dit d aller rencontrer des astrams dans une asso .

Peut être qu après un passage tu comprendras mieux les contraintes de ton équation .

Tu y rencontreras des gens sûrement très sympas et passionnés .

Vas savoir avec ton budget tu feras peut être l achat d un dob tu commenceras par du visu et dans un an tu feras autre chose .

Tu sembles aussi un peu sous documenté , l astronomie c est aussi outre l école de la patiente celle de la curiosité . Il va te falloir lire lire lire et lire encore .

PtHiBeUr Lu · 13 juin 2014

Le voici:

http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-quel-tel-acheter.htm

Mais bon, de toute façon c'est un dossier à lire avec un écran autrement plus grand que celui d'un cellulaire...

Patte.

Ok merci je vais potasser tout ça dans la soirée je vous recontacte demain et jé profiterais voir aussi ce que je peux avoir avec mon nouveau budget

PtHiBeUr Lu · 14 juin 2014

voilà normalement si j'ai réussi vous pouvez voir les résumé de ce que j'ai pu trouver sur internet dites-moi si je me suis planté je n'ai pas tout mis, comme le dobsonien, car je sais que je pourrais pas m'en servir

Modifié 14 juin 2014 par PtHiBeUr Lu

sixela · 14 juin 2014

Et si j'augmente un peu le budget ?

Alors tu pourras te payer une EQ5 (ou mieux encore une HEQ5 Syntrek) sur laquelle tu pourras au choix mettre une lunette 80mm ED plus réducteur (grand champ, un peu plus cher, plus facile) ou un Newton 150/750 (moins cher, polyvalent certainement si on veut aussi faire de l'observation visuelle ou de la photo planétaire, nécéssite un correcteur de coma pour des étoiles nettes jusqu'au bord).

Selon la monture (EQ5 ou HEQ5), le télescope (lulu ED80 ou Newton) et les accessoires photo (réducteur, correcteur de coma) ça va faire entre €600 et €1200 (il ne faut pas toujours les réducteurs, correcteurs etc. depuis le début, on peut aussi couper les bords des photos si on trouve que c'est un peu trop vilain, et de toute façon au début bien d'autres chose influenceront la qualité...)

Modifié 14 juin 2014 par sixela

sixela · 14 juin 2014

Ce n'est pas pour rien qu'Optique Unterlinden propose ça:

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/SW0032

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/SWG006

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/SW0074

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/OR035 (la Skyview Pro est une EQ5 un peu mieux finie)

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/OR036 (la Sirius EQ-G est une HEQ5).

charpy · 14 juin 2014

pour attaquer sérieusement la photo et obtenir le type de cliché précédents au téléobjectif il faut à minima une HEQ5 et quelques années de pratique

étant donné ton empressement à avoir en 3 messages la référence du télescope idéal je ne sais pas si c'est une bonne idée de se lancer dans la photo pour l'instant. c'est une école de patience et tu vas, comme tout débutant en astrophoto, passer quelques nuits blanches à te battre avec le matériel sans sortir un cliché correct au début.

avec ton budget tu peux choisir :

- maximum de plaisir en visuel avec un dobson tout manuel (diametre 200 en neuf /250 d'ocaz dans ton budget)

- un tout petit instrument (lunette achromatique de 80/100, maksutov ou newton) avec goto. Mais il faut quand même connaitre le ciel pour trouver les étoiles de calibration et le risque c'est faire défiler 50 objets vite fait par nuit sans en profiter pleinement (petit diamètre et envie pressante de voir le suivant). c'est à éviter à mon avis car ce genre de gadget avec une qualité optique très basique tend à finir rapidement au placard.

exemple : celestron LCM, meade ETX, maksutov 102 skywatcher sur monture AZ goto

- un instrument correct avec monture motorisée mais sans goto. ça reste sympa en visuel et commence à etre intéressant pour faire ses premiers pas en photo en attaquant les planètes et la lune mais tu peux oublier les photos du ciel profond sauf au grand angle (timelapse par exemple)

exemple de matériel 150/750 sur eq3 motorisée (skywatcher orion...)

voila a toi de choisir mais méfiance avec la photo c'est une discipline très exigeante en terme de maitrise du matériel et de maitrise informatique pour le traitement. quand on a l'habitude il faut passer 2 a 4h à l'ordi pour traiter une photo... c'est difficile et long donc seulement si t'est très très très motivé et d'un naturel "studieux"

PtHiBeUr Lu · 14 juin 2014

pour attaquer sérieusement la photo et obtenir le type de cliché précédents au téléobjectif il faut à minima une HEQ5 et quelques années de pratique

étant donné ton empressement à avoir en 3 messages la référence du télescope idéal je ne sais pas si c'est une bonne idée de se lancer dans la photo pour l'instant. c'est une école de patience et tu vas, comme tout débutant en astrophoto, passer quelques nuits blanches à te battre avec le matériel sans sortir un cliché correct au début.

avec ton budget tu peux choisir :

- maximum de plaisir en visuel avec un dobson tout manuel (diametre 200 en neuf /250 d'ocaz dans ton budget)

- un tout petit instrument (lunette achromatique de 80/100, maksutov ou newton) avec goto. Mais il faut quand même connaitre le ciel pour trouver les étoiles de calibration et le risque c'est faire défiler 50 objets vite fait par nuit sans en profiter pleinement (petit diamètre et envie pressante de voir le suivant). c'est à éviter à mon avis car ce genre de gadget avec une qualité optique très basique tend à finir rapidement au placard.

exemple : celestron LCM, meade ETX, maksutov 102 skywatcher sur monture AZ goto

- un instrument correct avec monture motorisée mais sans goto. ça reste sympa en visuel et commence à etre intéressant pour faire ses premiers pas en photo en attaquant les planètes et la lune mais tu peux oublier les photos du ciel profond sauf au grand angle (timelapse par exemple)

exemple de matériel 150/750 sur eq3 motorisée (skywatcher orion...)

voila a toi de choisir mais méfiance avec la photo c'est une discipline très exigeante en terme de maitrise du matériel et de maitrise informatique pour le traitement. quand on a l'habitude il faut passer 2 a 4h à l'ordi pour traiter une photo... c'est difficile et long donc seulement si t'est très très très motivé et d'un naturel "studieux"

Donc en gros tu me déconseille de me mettre à l'astrophoto ? Pour ce qui est ud post-traitement qui peux durer des heures, je n'ai pas peur du tout, je suis un passioné de photo qui passe déjà du temps à retoucher ses photos donc je sais ce que cela fait et si ça me plait je suis très studieux

sixela · 14 juin 2014

Fais ce qu'il te plait, surtout, mais cherche des astrams qui photographient dans ton coin. Je connais en effet des gens qui ont foncé tête baissée dans l'astrophotographie du ciel profond avec succes, mais bien entourés.

Et lis d'abord quelques bouquins avant d'acheter quoi que ce soit aussi. Je pense que le bouquin de Thierry Legault a déjà été mentionné?

Si tu veux vraiment acheter un télescope dans ton coin et que tu ne cernes pas tes préferences mais tu penses 'photo', prend quelque chose de polyvalent comme un Newton 150/750, sur EQ5 ou HEQ5 selon le budget.

PtHiBeUr Lu · 14 juin 2014

Fais ce qu'il te plait, surtout, mais cherche des astrams qui photographient dans ton coin. Je connais en effet des gens qui ont foncé tête baissée dans l'astrophotographie du ciel profond avec succes, mais bien entourés.

J'ai chercher dans votre base de données, j'ai des adresses caramail..... :b: je vous laisse imaginer la suite

Et lis d'abord quelques bouquins avant d'acheter quoi que ce soit aussi. Je pense que le bouquin de Thierry Legault a déjà été mentionné?

oui je suis allez le commander aujourd'hui

Si tu veux vraiment acheter un télescope dans ton coin et que tu ne cernes pas tes préferences mais tu penses 'photo', prend quelque chose de polyvalent comme un Newton 150/750, sur EQ5 ou HEQ5 selon le budget.

J'ai des préférences, comme ciel profond et suivi des étoiles par compensation de la rotation de la terre, très pratique pour les poses longues et oui je pense photo, notamment car je suis venu à l'astronomie pour ça justement

charpy · 14 juin 2014

je déconseille à tout débutant astro commencer par l'astrophoto. les écueils sont multiples même pour des astronomes et des photographes débrouillés donc il ne faut pas vouloir aller plus vite que la musique.

l'astrophoto c'est pour toi si tu aimes bien creuser les aspects techniques du matériel (beaucoup de réglages et d'optimisation à faire), si tu es persévérant et si tu est "studieux" dans le sens faire une travail intellectuel dans la durée (si tu aimes jouer aux échecs c'est la même "compétence" de concentration dans la durée).

tu m'as donné l'impression de vouloir aller très vite en besogne car tu as posé beaucoup de questions successives apparemment sans avoir pris le temps de chercher les réponses par toi même (Google) sur du vocabulaires par exemple.

je trouve ça étrange comme démarche : demander "qu'est ce qu'il faut que j'achète?" sans t'être fait un avis au préalable en surfant sur internet. Pour dépenser une somme de 300-400E je ne me contente pas de l'avis du premier venu sur un forum.

en astrophoto on ne pourra pas tout de mâcher par forum interposé tellement il y a de petits détails à maitriser. donc il faut que tu commence au moins par quelques mois de visuel pour savoir faire une mise en station, pour savoir régler ton matériel (collimation, mise au point, pointage...) et pour t'approprier le vocabulaire car la "molette de déclinaison", n'a rien a voir avec "le réticule du viseur polaire"... il faut du temps pour digérer toutes ces infos pratiques et théoriques.

comme connais la photos il y a le même problème de tremblement qu'avec un immense téléobjectif. en photo traditionnelle il faut un trépied ultra stable, en astrophoto il faut une monture ultra stable et en plus qui bouge pour compenser le mouvement de la terre avec une extrême précision (et ça coute un bras). sur une heure de pose le ciel a bougé d'un angle de 54000 secondes d'arc au niveau de l'équateur céleste et il faut compenser ce mouvement à 1seconde d'arc prés. les montres suisses à coté c'est de la camelote :be:

Modifié 14 juin 2014 par charpy

syncopatte · 14 juin 2014

Tiens, question bouquins je trouve celui de Thierry trop "compliqué" à ce stade.

Faut commencer par les bases générales et, en français, je ne vois pas meilleur ouvrage que "à l'affût des étoiles"!

http://www.dunod.com/loisirs-scientifiques-techniques/culture-scientifique/sciences-de-la-matiere-et-de-lunivers/laffut-des-etoiles-0

Patte.

PtHiBeUr Lu · 14 juin 2014

ok merci je vais donc demander pour mon anniversaire en septembre un télescope fait pour la photo et je le maitriserais avant de me mettre a la photo, je pense commencer la photo pendant les grandes vacances d'après

sixela · 14 juin 2014

Regarde également sur le forum les photos des autres et le matériel utilisé.

Par exemple, pris avec un 150/750 (mais un senseur astrophoto qui coûte un pont!):

http://www.astrobin.com/full/101727/0/

Enfin, surtout sur ce genre de cible, un APN "donne" encore assez bien aussi (M13 sera plus petit, mais NGC6207 sera toute contente d'être aussi sur l'image), et --contrairement aux nébuleuses à émission rouges où un APN demande d'être refiltré pour laisser passer le H-alpha-- même un APN non modifié fera ça très bien.

Modifié 14 juin 2014 par sixela

archange34 · 14 juin 2014

Alors à la limite un 150/750 est un bon commencement même sur neq3 pourquoi pas et il reste dans ton budget .

http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?prod=3955

Modifié 14 juin 2014 par archange34

PtHiBeUr Lu · 14 juin 2014

Alors à la limite un 150/750 est un bon commencement même sur neq3 pourquoi pas et il reste dans ton budget .
http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?prod=3955

Ça suffira pour ensuite faire de la photo ciel profond ? c'est assez robuste et assez précis au niveau compensation de la rotation de la terre ?

sixela · 14 juin 2014

Bon, ça fait deux pages que tout le monde te dit: NON, ça ne "suffit" pas sauf pour s'initier à la photo.

Voir messages #2 ("sans faire l'unanimité pour la photo ciel profond"), #16, #30, #34, #36, #37, #39.

Et puis en #40 tu dis "et si j'augmente un peu le budget", on te montre les EQ5 et HEQ5 mieux adaptés en #47 et #48, en #49 charpy répond même que lui, il considère la plus grosse des deux comme minimum, et puis quelqu'un répond sur des messages plus anciens et hop, on est reparti pour un tour (avec une monture plus légère, qui passe en observation visuelle, mais qui n'est pas vraiment adaptée pour ce tube en utilisation pour astrophotographie).

Il faut davoir que la stabilité de la monture c'est TOUT. Si tu fais une pose de 5 minutes et qu'au moindre souffle de vent le tube se met à vibrer, ton exposition de 5 minutes est à flanquer à la poubelle. Si les erreurs périodiques de la monture pendant le suivi sont trop grandes, idem pour les poses trop longues. Tu devras alors passer à des exposition plus courtes (et rejeter les plus mauvaises) mais alors il faut en prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup plus pour avoir le même rapport signal/bruit (même si tu ne dois pas en rejeter).

Bref: si l'astrophoto est vraiment importante et que tu veux rester dans ton budget, prends une 150/750 sur EQ5. C'est polyvalent, l'ouverture est encore assez sympa pour faire de l'observation visuelle et de la photo planétaire si tes goûts changent, et la monture n'est pas trop frustrante même en astrophoto avec ce tube (mais par contre, si tu veux rajouter une lunette de guidage où mettre un tube plus lourd ça va devenir plus limite.)

Si l'astrophoto est vraiment importante et que tu ne veux pas acheter tout de suite une monture qui te limiterait plus tard, comme la monture est tout, prends une HEQ5 sans rien et commence la photo du ciel profond avec ton APN et ses objectifs sur la HEQ5, en faisant du grand champ (gros amas ouverts, grosses nébuleuses, galaxies hénaurmes comme M31 et puis M33 et M101, constellations entières avec les objets dedans, voie lactée, etc.) et achète le tube que tu veux plus tard.

Modifié 14 juin 2014 par sixela

PtHiBeUr Lu · 14 juin 2014

Alors à la limite un 150/750 est un bon commencement même sur neq3 pourquoi pas et il reste dans ton budget .
http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?prod=3955

Bon, ça fait deux pages que tout le monde te dit: NON, ça ne "suffit" pas sauf pour s'initier à la photo.

Voir messages #2 ("sans faire l'unanimité pour la photo ciel profond"), #16, #30, #34, #36, #37, #39.

Et puis en #40 tu dis "et si j'augmente un peu le budget", on te montre les EQ5 et HEQ5 mieux adaptés en #47 et #48, en #49 charpy répond même que lui, il considère la plus grosse des deux comme minimum, et puis quelqu'un répond sur des messages plus anciens et hop, on est reparti pour un tour (avec une monture plus légère, qui passe en observation visuelle, mais qui n'est pas vraiment adaptée pour ce tube en utilisation pour astrophotographie).

Il faut davoir que la stabilité c'est TOUT. Si tu fais une pose de 5 minutes et qu'au moindre souffle de vent le tube se met à vibrer, ton exposition de 5 minutes est à flanquer à la poubelle. Si les erreurs périodiques de la monture sont trop grands, idem pour les poses trop longues. Tu devras alors passer à des exposition plus courtes (et rejeter les plus mauvaises) mais alors il faut en prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup plus pour avoir le même rapport signal/bruit (même si tu ne dois pas en rejeter).

Bref: si l'astrophoto est vraiment importante et que tu veux rester dans ton budget, prends une 150/750 sur EQ5. C'est polyvalent, l'ouverture est encore assez sympa pour faire de l'observation visuelle et de la photo planétaire si tes goûts changent, et la monture n'est pas trop frustrante même en astrophoto avec ce tube (mais par contre, si tu veux rajouter une lunette de guidage où mettre un tube plus lourd ça va devenir plus limite.)

Si l'astrophoto est vraiment importante et que tu ne veux pas acheter tout de suite une monture qui te limiterait plus tard, comme la monture est tout, prends une HEQ5 sans rien et commence la photo du ciel profond avec ton APN et ses objectifs sur la HEQ5, en faisant du grand champ (gros amas ouverts, grosses nébuleuses, galaxies hénaurmes comme M31 et puis M33 et M101, constellations entières avec les objets dedans, voie lactée, etc.) et achète le tube que tu veux plus tard.

ok merci, et désolé de m'emmeler les pinceaux maisj 'ai vraiment du mal, on me conseille 40Millions de trucs pour ensuite dire c'est pas adapté au ciel profond :?: enfin bref, ce que je vais faire c'est que je vais acheter directement un télescope pour ciel profond et monté sur EQ-5 en septembre, et j'aurais toute l'année scolaire pour apprendre à m'en servir, pour commencer la photo en été je vais également acheter 2livres du m'initier au fait, mes petits résumés que je vous est montré sont-ils bien ?

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