voyager plus vite que la vitesse de la lumière

pascal_meheut · 18 juin 2014

On déplace A à la vitesse de la lumière, C se déplace à la même vitesse.

Maintenant on reprend le segment AB que l'on divise en 4 segments identiques, soit ABCDE, D étant le point pivot (toujours pas Bernard).

On déplace A à la vitesse de la lumière, E se déplace maintenant à 2 fois la vitesse de la lumière.

C'est biensûr ma théorie, celle-ci démontre que c'est possible.

En faisant de la composition des vitesses newtonnienne ? J'ai du rater qque chose mais je reconnais que je n'ai pas trop compris cette histoire de décomposition en segments...

YAC5 · 18 juin 2014

Bonjour à tous,

Discussion très intéressante à la quelle je vais ajouter mon grain de sel.

Cela me coûte pas mal de temps car lorsque j'ai fini de rédiger mon petit discours ce forum me demande à nouveau de me connecter et me perd gentiment mon texte . Voici donc une seconde version, plus courte car ça m'énerve.

Le cadre actuel :

- l'espace est courbe et malléable.

- dans un élément d'espace fixe donné, la vitesse de la lumière est invariante et est une limite infranchissable.

- la lumière se déplace suivant une géodésique de l'espace traversé.

- une géodésique peut être déformée par une (encore hypothétique) onde gravitationnelle.

- une onde gravitationnelle se propage à la vitesse de la lumière (bien que mon professeur de physique préféré ait calculé un rapport racine de trois fois plus élevé).

On peut donc tout à fait imaginer un "dispositif" englobant un vaisseau permettant de "compresser" l'espace d'un "côté" et de le "décompresser" de l'autre "côté".

Il y aurait ainsi une "vague" portant le vaisseau à la vitesse limite si cette "vague" est de nature gravitationnelle. Reste aussi à imaginer l'ensemble du "dispositif", la création des deux phénomènes de distorsion et de polarisation nécessaires ...

Par ailleurs le modèle standard admet une hyperinflation primordiale de l'espace permettant la séparation de deux particules de matière à une vitesse inimaginable, bien au-delà de celle de la lumière. Elle est donc de nature non gravitationnelle. Alors imaginons la double possibilité d'une petite hyperinflation locale et d'une "hyperdéflation" tout aussi locale. En ce cas la "vague" n'étant pas de nature gravitationnelle pourrait bien "aller à une vitesse" extraordinaire.

Je vous laisse travailler à la découverte du "dispositif" nécessaire.

Bien cordialement

YAC5

pascal_meheut · 18 juin 2014

.
- une géodésique peut être déformée par une (encore hypothétique) onde gravitationnelle.

En fait, les géodésiques sont déformées par tout corps massif. Pour le reste, ok (j'ai lu vite mais ça semble correct).

Denis Udrea · 18 juin 2014

Les trous de ver ne violent pas la théorie de la relativité et "permettraient" pourtant à des particules de voyager entre 2 points de l'univers "comme si" leur vitesse était supraluminique.
Cette théorie globalement admise ne provoque apparemment les moqueries de personne !?

Bonjour,

Une petite réponse "sans presque de maths"

A ce jour ce n'est qu'une théorie ("globalement admise paraît quelque peu excessif") et, à ma connaissance personne n'a jamais mis en évidence de "trou de ver"

Mais admettons la réalité de la théorie et l'existence de ces hypothétiques trous de ver.

Dans ce cas la "distance intérieure" entre les deux extrémités du "trou" n'a plus rien à voir avec celle mesurée dans l'espace à quatre dimension classique. On peut imaginer qu'elle est beaucoup plus petite. Mais on en sait rien tant que l'on en sait pas plus ces trous : elle pourrait aussi être plus grande ou nulle ou tout simplement ne pas avoir de sens physique.. De toute façon cela a peu d'importance car le temps à l'intérieur du "trou" sera aussi très différent de celui de l'extérieur.

Comme vitesse : distance/ temps

Dans le trou vitesse = inconnu/inconnu = .....inconnue ;-)

On est donc loin de pouvoir dire que ces hypothétiques trous de ver violeraient la limite de C....

teddelyon · 18 juin 2014

Il n'est pas question de violer la limite de c, ni pour les trous de ver, ni pour le warp drive...

C'est la distance entre les objets qui sort du cadre classique, mais pas la vitesse de l'objet proprement dite dans son référentiel "trou de ver" ou "bulle d'espace".

YAC5 · 19 juin 2014

En fait, les géodésiques sont déformées par tout corps massif. Pour le reste, ok (j'ai lu vite mais ça semble correct).

Bonsoir Pascal

Merci pour l'appréciation (un peu condescendante )

Mais si tu chipotes je te ferai alors remarquer que les corps massifs modèlent les géodésiques et que seules les perturbations gravitationnelles les déforment.

Cordialement

YAC5

pascal_meheut · 19 juin 2014

Bonsoir Pascal
Merci pour l'appréciation (un peu condescendante )

Ca n'était pas mon intention du tout, j'ai juste répondu très vite au milieu de 2 trucs d'où sans doute cette impression.

Mais si tu chipotes je te ferai alors remarquer que les corps massifs modèlent les géodésiques et que seules les perturbations gravitationnelles les déforment.

Cordialement

Chipotage pour chipotage je dirais Mais oui, je vois ce que tu veux dire.

Dr Eric Simon · 20 juin 2014

Bonjour,

Une petite réponse "sans presque de maths"

A ce jour ce n'est qu'une théorie ("globalement admise paraît quelque peu excessif") et, à ma connaissance personne n'a jamais mis en évidence de "trou de ver"

Mais admettons la réalité de la théorie et l'existence de ces hypothétiques trous de ver.

Dans ce cas la "distance intérieure" entre les deux extrémités du "trou" n'a plus rien à voir avec celle mesurée dans l'espace à quatre dimension classique. On peut imaginer qu'elle est beaucoup plus petite. Mais on en sait rien tant que l'on en sait pas plus ces trous : elle pourrait aussi être plus grande ou nulle ou tout simplement ne pas avoir de sens physique.. De toute façon cela a peu d'importance car le temps à l'intérieur du "trou" sera aussi très différent de celui de l'extérieur.

Comme vitesse : distance/ temps

Dans le trou vitesse = inconnu/inconnu = .....inconnue ;-)

On est donc loin de pouvoir dire que ces hypothétiques trous de ver violeraient la limite de C....

A propos du concept "trou de ver", vous vous êtes jamais demandé comment ça se fait que le trou ne se referme pas si il est "ouvert" de l'autre côté ? :rolleyes:

Les derniers développements en gravité quantique laissent penser qu'il n'y a pas de singularité à densité infinie, mais que l'effondrement se déroule jusqu'à une densité maximale (densité de Planck), puis se passe un rebond, qui se déroule sur une durée monstrueusement énorme pour l'observateur extérieur mais très vite dans le référentiel interne au trou ...

Lolo · 21 juin 2014

Les derniers développements en gravité quantique laissent penser qu'il n'y a pas de singularité à densité infinie, mais que l'effondrement se déroule jusqu'à une densité maximale (densité de Planck), puis se passe un rebond, qui se déroule sur une durée monstrueusement énorme pour l'observateur extérieur mais très vite dans le référentiel interne au trou ...

Je trouve cette idée naturelle et élégante.

Denis Udrea · 23 juin 2014

Je trouve cette idée naturelle et élégante.

En effet. Cela évite le "passage à l'infini" toujours quelque peu dérangeant

On pourrait aussi l'appliquer à la durée du Big Bang...Qui finalement aurait pu (pourrait) se dérouler sur un temps relativement long...

(Quoique je sois toujours méfiant dès qu'il faut manipuler les concepts de "durée" et de "vitesse" de passage du temps, car on a vite fait de tomber dans des définitions aberrantes ou des oxymores !

Denis Udrea · 23 juin 2014

En faisant de la composition des vitesses newtonnienne ? J'ai du rater qque chose mais je reconnais que je n'ai pas trop compris cette histoire de décomposition en segments...

Moi non plus. Je pense qu'il y a du avoir un mélange dans la désignation des points et des segments.

De toute façon peut importe puisque la théorie de la relativité empêche de composer simplement les vitesses de façon additive. Sinon ce serait trop simple il suffirait depuis un vaisseau se déplaçant à c/2 de lancer un autre vaisseau à C/2 puis; depuis ce second vaisseau d'en lancer un troisième.... Mais Hélas en relativité cela ne marche pas ainsi ;-)

Astro'cool · 2 juillet 2014

D'ailleurs, quelqu'un peut-il me rappeler la vitesse de la lumière s'il vous plaît? Et puis la distance d'une année lumière si possible, désole pour le hors-sujet, mais tant qu'on y est :be:

pascal_meheut · 2 juillet 2014

299 792 458 m/s. Pour avoir une année, tu multiplies par le nombre de secondes dans une année (86400 x 365 en gros). Mais Wikipedia ou Google te donnerait tout ça.

sixela · 2 juillet 2014

c = 299 792 458 m/s

Une année lumière, c'est c*365.25*24*3600s (il est à noter que ce n'est pas une année Grégorienne, mais un année Julienne), ou 9 460 730 472 580 800 mètres.

Sobiesky · 2 juillet 2014

Et puis la distance d'une année lumière si possible' date=' :[/quote']

Et bien cela dépend a combien tu l'eloignes de toi ton année lumiere

je pense que tu voulais dire longueur

et bien sur, tu souhaitais C...dans le vide

La precision de Sixela sur l'année julienne est interessante car on peut se demander si la durée d'une année julienne est constante dans le temps,c-a-d sur de longue periode.

Et bien d'apres ouiqui:

Bien qu'ayant un ordre de grandeur semblable, l'année julienne n'est pas construite à partir de l'intervalle de temps séparant deux événements astronomiques consécutifs relatifs à l'orbite décrite par la Terre autour du Soleil, comme deux équinoxes de printemps (année tropique), le passage du Soleil devant un point fixe de la sphère céleste (année sidérale), ou deux passages consécutifs au périhélie (année anomalistique).

Comme ouiqui disait plus haut:" une année julienne est une unité de temps définie comme exactement égale à 365,25 jours, ou 31 557 600 secondes"

l'année julienne est donc constante si on se refaire a ca valeur en secondes car "jour", cela reste vague aussi

Modifié 2 juillet 2014 par Sobiesky

Astro'cool · 2 juillet 2014

Ok, merci

Denis Udrea · 3 juillet 2014

On a déjà utilisé la courbure de l'espace temps liée a la gravite pour faire des observation.

Pourquoi en générer pour se déplacer serait si aberrant ?

Bonjour,

Générer quoi ? Des courbures de l'espace temps si on lit bien ce que tu écris.

Mais on en génère en permanence puisque toute masse courbe l'espace temps (c'est la base de la relativité générale)

De plus courbure n'est pas généralement synonyme de "raccourci" c'est même en général le contraire ;-) Sauf bien sûr à suivre la "courbure" naturelle crée par la RG (géodésique) Mais c'est ce que l'on fait en permanence, comme M. Jourdain de la prose.

C'est pour cela que j'ai parfois du mal avec ce concept de "raccourci" offert par des trous de ver. A supposer qu'ils existent ( et pourquoi pas) pourquoi offriraient ils forcément un raccourci par rapport à une géodésique qui est déjà le chemin le plus court.

C'est un peu comme si on creusait un tunnel sous une route droite en espérant trouver un raccourci "plus court" qui ressorte 1 km plus loin.

Certes il y a l'hypothèse d'un raccourci en utilisant une dimension supérieure. Le trou de ver le permet il ? Pas évident. Et même ce cas de figure n'offre pas forcément non plus un raccourci : imaginons par exemple un univers plan à deux dimension. Sauter dans la troisième dimension depuis un point du plan pour en rejoindre un autres est un chemin plus long que de cheminer de façon rectiligne dans le plan. Certes il y a des exemples opposés (surfaces courbes)

Mais cela montre simplement qu'il faut être prudent avec les "raccourcis journalistiques " et ne pas se laisser emporter par la "magie" des mots sans analyser ce qu'il signifient ;-)

Néanmoins tout ceci n'empêche pas que le raccourci via une dimension supérieure est peut être possible, et que peut être les trous de ver sont une solution, mais à ce jour ce n'est pas plus (ni moins d'ailleurs) démontré que le fonctionnement du miroir magique d'Alice qui offre peu ou prou des performances similaires.

pascal_meheut · 4 juillet 2014

Mais cela montre simplement qu'il faut être prudent avec les "raccourcis journalistiques " et ne pas se laisser emporter par la "magie" des mots sans analyser ce qu'il signifient ;-)

Je suis très étonné par cette phrase dans la mesure où tout le post au dessus :

- parle de plusieurs sujets sans vraiment les distinguer (courbure, trous de vers et dimensions supplémentaires par ex)

- montre une incompréhension totale du sujet

- tient des raisonnements "naïfs" faits "avec les mains" sur un sujet qui ne s'y prête pas, la Relativité Générale et pense en tirer des conclusions pertinentes

A coté de cela, les titres accrocheurs et l'enthousiasme prématuré qu'on peut éventuellement regretter de la part des journalistes scientifiques me semble un sommet de rigueur.

patdut · 4 juillet 2014

A moi, A moi,

Moi je suis le sceptique. Suilà qui est un peu benêt mais qui sait qu'on ne sait pas tout.

Alors dans sa petite tête il se dit:

Quand Newton a imaginé son modèle on pensait qu'on avait tout compris de l'univers.

Quand Einsten a formulé les lois sur la relativité, on pensait qu'on avait tout compris de l'univers (mais il y avait quand même ces emmerdeurs avec leur physique quantique).

Aujourd'hui, au 21ème siècle, on croît encore tout savoir de l'univers. NOUS le croyons.

Pourtant ces chieurs de la physique quantique disent que la probabilité qu'un événement soit vrai ou faux ou qu'une assertion soit vraie ou fausse sont égales:

C est une limite infranchissable.

C n'est pas une limite infranchissable.

Pendant ce temps des gens bien plus savants que nous se grattent le sommet du crâne en se disant eux qu'il y a encore tant de choses qu'on ne peut expliquer avec l'armada d'outils disponibles. Et que forcément le modèle d'univers en vigueur n'est qu'une peinture incomplète.

Je ne suis pas un "savant" mais je me dis que le savoir est très malléable et que nous n'avons pas encore fini de nous émerveiller.

Et pitêt, pourquoi pas, existe-t-il des solutions pour joindre quasi instantanément des points éloigné de cet univers?

Wait and see next Einstein !!

Modifié 4 juillet 2014 par patdut

teddelyon · 4 juillet 2014

Bonjour,

Générer quoi ? Des courbures de l'espace temps si on lit bien ce que tu écris.

Mais on en génère en permanence puisque toute masse courbe l'espace temps (c'est la base de la relativité générale)

De plus courbure n'est pas généralement synonyme de "raccourci" c'est même en général le contraire ;-) Sauf bien sûr à suivre la "courbure" naturelle crée par la RG (géodésique) Mais c'est ce que l'on fait en permanence, comme M. Jourdain de la prose.

C'est pour cela que j'ai parfois du mal avec ce concept de "raccourci" offert par des trous de ver. A supposer qu'ils existent ( et pourquoi pas) pourquoi offriraient ils forcément un raccourci par rapport à une géodésique qui est déjà le chemin le plus court.

C'est un peu comme si on creusait un tunnel sous une route droite en espérant trouver un raccourci "plus court" qui ressorte 1 km plus loin.

Certes il y a l'hypothèse d'un raccourci en utilisant une dimension supérieure. Le trou de ver le permet il ? Pas évident. Et même ce cas de figure n'offre pas forcément non plus un raccourci : imaginons par exemple un univers plan à deux dimension. Sauter dans la troisième dimension depuis un point du plan pour en rejoindre un autres est un chemin plus long que de cheminer de façon rectiligne dans le plan. Certes il y a des exemples opposés (surfaces courbes)

Mais cela montre simplement qu'il faut être prudent avec les "raccourcis journalistiques " et ne pas se laisser emporter par la "magie" des mots sans analyser ce qu'il signifient ;-)

Néanmoins tout ceci n'empêche pas que le raccourci via une dimension supérieure est peut être possible, et que peut être les trous de ver sont une solution, mais à ce jour ce n'est pas plus (ni moins d'ailleurs) démontré que le fonctionnement du miroir magique d'Alice qui offre peu ou prou des performances similaires.

Merci, c'est une explication très claire

@Loderunner : les bisounours te disent :

"yOlD5iv9XNc" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

pascal_meheut · 4 juillet 2014

Merci, c'est une explication très claire

Tu te rends compte que c'est surtout totalement n'importe quoi ou pas ?

Denis Udrea · 4 juillet 2014

Je suis très étonné par cette phrase dans la mesure où tout le post au dessus :

- parle de plusieurs sujets sans vraiment les distinguer (courbure, trous de vers et dimensions supplémentaires par ex)

- montre une incompréhension totale du sujet

- tient des raisonnements "naïfs" faits "avec les mains" sur un sujet qui ne s'y prête pas, la Relativité Générale et pense en tirer des conclusions pertinentes

A coté de cela, les titres accrocheurs et l'enthousiasme prématuré qu'on peut éventuellement regretter de la part des journalistes scientifiques me semble un sommet de rigueur.

Bonjour Pascal,

Je trouve tes remarques quelques peu injustes ;-)

Je ne tire aucune conclusion sauf peut être celle qu'il faut justement se méfier des "raisonnements naïfs faits avec les mains" comme tu l'exprime si bien en les manipulant, peut être avec une pointe de second degré. Relis moi et on en reparle...

(Si je ne distingue pas les sujets c'est justement assez volontaire. mais rassure toi je les maîtrise assez bien. Mais là le contexte ne se prêtait pas vraiment à une dissertation technique ;-)

Bonne journée

Denis Udrea · 4 juillet 2014

Pourtant ces chieurs de la physique quantique disent que la probabilité qu'un événement soit vrai ou faux ou qu'une assertion soit vraie ou fausse sont égales:

C est une limite infranchissable.

C n'est pas une limite infranchissable.

!

Bonjour Patdu,

Attention quand même ! Le domaine de la mécanique/physique quantique c'est ... la mécanique / physique ! Et de plus appliqué à l'échelle des particules élémentaires.

L'appliquer à la logique formelle peut être risqué !

a) Le centre de la lune est fait de fromage vert probabilité 1/2

Le centre de la lune n'est pas fait de fromage vert probabilité 1/2

a) les affirmations qui précèdent sont vraies toutes les deux : probabilité 1/2

les affirmations qui précèdent ne sont pas vraies toutes les deux : probabilité 1/2

C'est dur de se dépatouiller avec ça ;-)

Pour faire plaisir à Pascal et sortir quelque chose de moins "superficiel" voir à ce sujet (Pour ceux qui lisent l'anglais car je ne pense pas qu'il ait été traduit en français) un excellent ouvrage sur la notion de preuve en sciences et par exemple les controverses entre statisticiens "Bayesiens" et "Frequentistes" Il traite en particulier de la méthodologie de "preuves" et le support "logique" utilisée par Eddington lors de son célèbre test de la RG

"Evidence and Evolution" par Elliot Sober

pascal_meheut · 4 juillet 2014

Pour faire plaisir à Pascal et sortir quelque chose de moins "superficiel" voir à ce sujet (Pour ceux qui lisent l'anglais car je ne pense pas qu'il ait été traduit en français) un excellent ouvrage sur la notion de preuve en sciences et par exemple les controverses entre statisticiens "Bayesiens" et "Frequentistes" Il traite en particulier de la méthodologie de "preuves" et le support "logique" utilisée par Eddington lors de son célèbre test de la RG

Aucun rapport direct avec le sujet. On peut étaler notre culture en épistémologie mais cela ne fait pas avancer sur la possibilité du déplacement > c.

Sinon :

Bonjour,
Générer quoi ? Des courbures de l'espace temps si on lit bien ce que tu écris.

Mais on en génère en permanence puisque toute masse courbe l'espace temps (c'est la base de la relativité générale)

Là, on parle d'une courbure inverse ce qui change tout. 1er exemple de l'incompréhension du sujet.

De plus courbure n'est pas généralement synonyme de "raccourci" c'est même en général le contraire ;-) Sauf bien sûr à suivre la "courbure" naturelle crée par la RG (géodésique) Mais c'est ce que l'on fait en permanence, comme M. Jourdain de la prose.

Encore une fois, il s'agit de génère une courbure inverse et surtout de faire déplacer la dite courbure. En fait, le "vaisseau" ne se déplace pas lui même, il peut rester fixe, c'est l'Espace autour qui bouge.

2ème exemple d'incompréhension du sujet.

C'est pour cela que j'ai parfois du mal avec ce concept de "raccourci" offert par des trous de ver. A supposer qu'ils existent ( et pourquoi pas) pourquoi offriraient ils forcément un raccourci par rapport à une géodésique qui est déjà le chemin le plus court.

Le sujet en question n'a pas de rapport avec les trous de vers.

La phrase sur les géodésiques est amusante : une géodésique est définie à partir d'une géométrie.

Donc si le trou de ver offre un chemin plus court en changeant la géométrie de l'Espace-Temps, il est une géodésique.

C'est un peu comme si on creusait un tunnel sous une route droite en espérant trouver un raccourci "plus court" qui ressorte 1 km plus loin.

Non. Exemple typique de physique "avec les mains". Tu prends un exemple dans un espace euclidien régit par la physique newtonnienne et tu t'en sers en Relativité Générale.

Ca ne marche pas, par définition. Avec des arguments comme ça, tu peux démontrer que les trous noirs n'existent pas.

Certes il y a l'hypothèse d'un raccourci en utilisant une dimension supérieure.

Non plus. Un trou de ver est une solutions aux équations de la Relativité Générale qui ne suppose pas l'existence de dimensions supérieures.

Le trou de ver le permet il ? Pas évident. Et même ce cas de figure n'offre pas forcément non plus un raccourci : imaginons par exemple un univers plan à deux dimension. Sauter dans la troisième dimension depuis un point du plan pour en rejoindre un autres est un chemin plus long que de cheminer de façon rectiligne dans le plan. Certes il y a des exemples opposés (surfaces courbes)

Encore un exemple de physique "avec les mains" pris dans un espace euclidien avec une topologie simple.

Et encore une fois, cela fait donc un exemple qui ne s'applique absolument pas en Relativité Générale.

Tu peux me trouver injuste mais je trouve au contraire que dans le cas présent, je suis très indulgent.

Parce qu'on ne peut pas raisonner sur les théories physiques comme la RG en disant "prenons comme exemple un Univers plan". Si Einstein s'est coltiné du calcul tensoriel et des géométries non euclidiennes, ca n'était pas pour le plaisir.

Astro'cool · 4 juillet 2014

Bonjour Pascal,

Je trouve tes remarques quelques peu injustes ;-)

Je ne tire aucune conclusion sauf peut être celle qu'il faut justement se méfier des "raisonnements naïfs faits avec les mains" comme tu l'exprime si bien en les manipulant, peut être avec une pointe de second degré. Relis moi et on en reparle...

(Si je ne distingue pas les sujets c'est justement assez volontaire. mais rassure toi je les maîtrise assez bien. Mais là le contexte ne se prêtait pas vraiment à une dissertation technique ;-)

Bonne journée

Moi j'ai rien "capich' " de tout ça on peut m'expliquer? :be:

Denis Udrea · 4 juillet 2014

Bonjour Pascal,

On peut argumenter jusqu'à plus soif en effet. Je n'avais pas la prétention de donner des explications pointues que tu maîtrises probablement mieux que moi,. Et j'avais de toute façon le sentiment d'être un peu limite en voulant "imager" et "simplifier" et contrairement à ce que tu sembles penser je suis conscient de la majorité des "approximations" que j'ai utilisées. Un peu comme lorsque j'explique à mes petits enfants que la terre tourne autour du soleil, j'évite de leur sortir qu'en réalité elle tourne autour du barycentre du système : plus tard il l'apprendront lorsqu'ils auront les outils.

Néanmoins sur ce forum (enfin j'espère) tout le monde a le droit de s'exprimer, sans que l'on lui balance dans la figure des arguments d'autorité ou que l'on veuille lui faire coiffer un bonnet d'âne du genre "Tu te rends compte que c'est surtout totalement n'importe quoi ou pas ? "

Il y a également une version plus subtile de "l'argument d'autorité" qui est d'asséner une démonstration certes exacte mais qui utilise un corpus de connaissances que ne possède pas l'interlocuteur. Une façon de dire "prends ça et mets ton mouchoir par dessus, de toute façon tu n'y comprendras rien" C'est probablement une des grandes difficulté de l'enseignement et aussi de la communication.

Pour ma part, je préfère les relations d'adulte à adulte et non pas de maître, parfois condescendant à élève. Mais bon chacun son truc.

Cela ne retire rien à ta compétence et je la respecte. Mais le savoir technique n'est pas tout. La "relation humaine", la capacité de communication, le respect de l'autre sont également important.

Ce n'est pas bien grave : je ne garde que le positif ;-)

pascal_meheut · 4 juillet 2014

Néanmoins sur ce forum (enfin j'espère) tout le monde a le droit de s'exprimer, sans que l'on lui balance dans la figure des arguments d'autorité ou que l'on veuille lui faire coiffer un bonnet d'âne du genre "Tu te rends compte que c'est surtout totalement n'importe quoi ou pas ? "

Tu as parfaitement le droit de t'exprimer. Si tu dis n'importe quoi, il me semble que j'ai le droit de le dire.

Au demeurant, ce n'est pas de l'argument d'autorité : je n'ai mis en avant aucun titre, juste des arguments.

Tu peux répondre aux dits arguments.

Il y a également une version plus subtile de "l'argument d'autorité" qui est d'asséner une démonstration certes exacte mais qui utilise un corpus de connaissances que ne possède pas l'interlocuteur.

Ben si tu ne possède pas le corpus de connaissances que j'ai utilisé, en gros ce qu'on trouve dans n'importe quel bouquin/revue/site web de vulgarisation, tu devrais éviter de donner ton avis sur la Relativité Générale, la possibilité du voyage à des vitesses > c, l'existence des trous de ver, etc.

Pour ma part, je préfère les relations d'adulte à adulte et non pas de maître, parfois condescendant à élève. Mais bon chacun son truc.

Cela ne retire rien à ta compétence et je la respecte. Mais le savoir technique n'est pas tout. La "relation humaine", la capacité de communication, le respect de l'autre sont également important.

Te dire que tu as tort et que tu parles d'un sujet que clairement tu ne maitrises pas n'est pas te manquer de respect ni être condescendant : c'est simplement la vérité dans le cas présent.

Si tu n'es pas d'accord, tu peux parfaitement argumenter, me montrer pourquoi j'ai tort.

Sinon, te victimiser ne te donnera pas raison et je ne pense pas qu'il faille s'excuser avant de pointer les erreurs des autres dans un domaine scientifique.

Et tout ça, c'est la version aussi gentille que possible pour expliquer qu'utiliser des exemples dans un plan euclidien afin d'illustrer un "point de vue" sur la Relativité Générale est quelque chose qu'il faut éviter à tout prix parce que c'est l'équivalent de poser 2+2 = 5.

Denis Udrea · 5 juillet 2014

Bonjour,

J'ai l'impression qu'il y a des choses que tu as du mal à saisir ;-) Il est difficile parfois de sortir de la "vision oculaire"

Je n'interviendrais donc plus sur cette discussion.

Je ne veux pas lasser les autres et par là même te laisse le dernier mot si tu le souhaites (J'imagine que oui ;-) )

Mais une conversation "adulte" sans la pression du regard des autres est toujours possible en MP si tu le souhaites.

pascal_meheut · 5 juillet 2014

Bonjour,
J'ai l'impression qu'il y a des choses que tu as du mal à saisir ;-)

C'est effectivement l'hypothèse qui te permet de ne pas répondre aux objections factuelles sur tes posts, de ne pas te remettre en cause et de rester convaincu de ton bon droit tout en étant légèrement condescendant mais persuadé d'être modeste...

Ca doit donc être la bonne :rolleyes:

Moi j'ai rien "capich' " de tout ça on peut m'expliquer?

C'est ce qu'on t'a expliqué dans tes autres posts : la physique du XXème siècle, c'est encore plus massivement basé sur les maths qu'avant (pour faire simple).

Et surtout, elle décrit le très grand, le très petit, le très court, le très long, bref des phénomènes qui sont éloignés de notre perception sensorielle et de notre quotidien.

Comme les lois à ces niveaux là sont différentes de celles que nous percevons, notre intuition ne nous sert plus à rien.

Pour prendre une image simple, c'est un peu comme si tu as appris à conduire et que demain, on te met dans une F1. Tu ne feras pas un tour de piste parce par exemple, il y a des virages qu'il ne faut pas prendre en dessous d'une certaine vitesse. En gros, ca passe à 200 mais pas à 100. C'est contre-intuitif mais ca vient de l'aérodynamique.

Si tu raisonnes avec ce que tu sais de la conduite "normale" en turbo-diesel pour partir en vacances, tu te trompes.

Si tu parles de Relativité Générale en disant "prenons un plan par exemple", tu te trompes autant.

Modifié 5 juillet 2014 par pascal_meheut

Astro'cool · 6 juillet 2014

D'accord. Quand au sujet de cette querelle, j'ai l’impression de me retrouver sur le même forum de jeu vidéo dont j’étais membre il y a 3 semaines, et que j'ai quitté pour cette raison :/

Connexion

voyager plus vite que la vitesse de la lumière

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante