voyager plus vite que la vitesse de la lumière

[pascal_meheut]

D'accord. Quand au sujet de cette querelle' date=' j'ai l’impression de me retrouver sur le même forum de jeu vidéo dont j’étais membre il y a 3 semaines, et que j'ai quitté pour cette raison :/[/quote']

 

Si tu trouves un forum où il n'y a que du dialogue calme et constructif et personne qui n'affirme des choses fausses sans être capable de les justifier, fais moi signe.

[Astro'cool]

Peut-être, mais n'est-il pas possible d'échanger, même si la différence des points de vus est claire, calmement?

[pascal_meheut]

Peut-être' date=' mais n'est-il pas possible d'échanger, même si la différence des points de vus est claire, calmement?[/quote']

 

Tu supposes une différence de point de vue. Mais quand quelqu'un dit 2+2 = 5, ca n'est pas un point de vue, c'est une erreur.

Et s'il se vexe quand on lui fait remarquer et qu'il transforme toute discussion en un problème de personnes, se plaint qu'on aurait du prendre des gants pour lui dire qu'éventuellement, peut-être, si on peut se permettre, son addition pourrait ne pas être parfaitement exacte, ceci dit sans remettre en doute son immense compétence...

Ben, dans ces cas là, on fait difficilement plus calme que ci-dessus.

 

L'autre solution est effectivement de laisser les gens raconter des trucs totalement faux et venir nous expliquer "qu'ils ne croient pas à telle théorie physique" sans la connaitre et de ne pas les contredire parce qu'ils risquent de se vexer.

 

Si la Science fonctionnait comme cela, on serait toujours dans des grottes à se demander si les cailloux se mangent.

[YAC5]

Bonjour à tous,

 

Calme et sérénité sont indispensables à la réflexion. La science n'est pas une guerre de religion mais un échange d'idées et de réflexions sur des modèles.

Les vilipendes ne font qu'éloigner les gens intéressants d'une discussion forcément passionnée. Ici on ne parle pas de métaphysique mais de théories.

 

Rappelons qu'une théorie scientifique doit être réfutable au sens que lui donne Karl Popper, philosophe autrichien du XXe siècle.

Ainsi la RG (Relativité Générale) comme la MQ (Mécanique Quantique) sont des théories. Ce sont des modèles mathématiques du comportement d'objets impossibles à manipuler en ce qui concerne la RG et impossibles à observer en ce qui concerne la MQ.

Les modèles dits "standard" aussi bien en RG qu'en MQ sont ceux qui sont le plus largement utilisés par les communautés scientifiques. Ces modèles sont très solidement assis sur des quantités de prédictions et de post-dictions.

Une prédiction permet à une théorie de dire quel résultat attendre de telle expérience inédite. Une post-diction vérifie qu'une théorie ne déroge pas à telle expérience déjà réalisée.

 

Il est légitime, voire souhaitable, de mettre à l'épreuve une théorie en proposant une prédiction que l'on puisse mettre à l'épreuve d'une expérience reproductible. Ce dernier terme impose le fait, malheureusement oublié actuellement, qu'il faille donc attendre que plusieurs laboratoires aient produit les mêmes résultats d'expérience avant que ceux-ci soient réputés valables.

Par exemple il est intéressant qu'un labo trouve d'hypothétiques ondes gravitationnelles mais c'est tout. Tant que la manip ne peut pas être reproduite par un autre labo c'est invalide.

Rappelez-vous l'affaire des neutrinos plus rapides que la lumière

Certains sont spécialistes des affirmations publiées à la hâte (pour avoir des crédits ?)

 

On défend les modèles "standard" en s’appuyant sur des exemples d'expériences reproduites. L'enseignement n'est pas une engueulade.

On défend un nouveau modèle en proposant des expériences reproductibles. L'innovation n'est pas une engueulade.

 

Maintenant, maquiller la vérité à des fins illégitimes est cette fois réprimandable.

Je rectifie donc ce qui concerne les "trous de vers" :

En 1988 le célèbre romancier Carl Sagan, imaginant un moyen pour voyager à travers l'univers dans son roman "Contact", a fait appel à l'université du Caltech. Richard Morris et Kip Thorne ont alors étudié la possibilité d'utiliser le phénomène quantique théorique de "perforation" de l'espace par un trou noir qui ferait correspondre deux régions éloignées de l'univers. Ils ont conclu que ces "trous de vers" sont instables et, s'ils existent, sont microscopiques et ne durent que 10^-43 secondes !

 

Bien cordialement, un passionné de science.

YAC5

[S.B]

Eh ben... Avec des gens comme vous, Christophe Colomb n'aurait jamais découvert l'Amérique...

 

Oui, oui, je sors... De suite... Oui... AIE ! Pas les vêt'ments, on avait dit pas les vêt'ments !

[pascal_meheut]

J'ai du mal à voir le rapport. Déjà, il n'y avait de rapport entre les trous de ver et la discussion originale.

 

Ensuite, j'ai du mal à voir le rapport entre Popper, Carl Sagan, les neutrinos ultra-luminiques et le fait que dire "si je prends un Univers bidimensionnel et euclidien comme exemple, je peux montrer des choses dans le contexte de la RG".

[YAC5]

Bonsoir,

J'ai du mal à voir le rapport. Déjà, il n'y avait de rapport entre les trous de ver et la discussion originale. ...

C'est sûr ; il faut remonter la discussion en page deux ! trop dur ?

 

...Ensuite, j'ai du mal à voir le rapport entre Popper, Carl Sagan, les neutrinos ultra-luminiques et le fait que dire "si je prends un Univers bidimensionnel et euclidien comme exemple, je peux montrer des choses dans le contexte de la RG".

 

Je veux bien développer mais attention, on sort du sujet.

 

Popper dit bien mieux que moi que toute idée est a priori recevable. Les idées exprimées dans le présent échange sont toutes recevables justement parce qu'elles se soumettent à la discussion. Il n'y a pas à prendre les gens pour des idiots., c'est négatif et ça dérange.

 

Sagan est en rapport direct avec la notion de trou de vers comme tu as pu le lire.

 

Je n'ai pas parlé d'univers bidimensionnel.

 

L'exemple sur les neutrinos ultra-luminique souligne le fait qu'un labo sérieux demande de lui-même une répétition de son expérience par d'autres labos en étant étonné de son résultat.

D'autres, moins sérieux, proclament sans précautions qu'ils ont découvert les ondes gravitationnelles.

 

Tu as pris des mots au hasard de mon message et tu en as fait un charabia effectivement sans grand intérêt. C'est dommage et cela donne un autre exemple de "papier" abusif dont je n'avais pas parlé car c'est inutile. Il y a même des logiciels capables sur ce principe de faire des thèses qui ont l'air sérieuses

 

Suis-je plus clair comme ça ?

 

@S.B : je n'ai pas compris la blague

Mais ton exemple est assez bon car si personne n'avais pu reproduire le voyage de C. Colomb, l’Amérique n'aurait pas été découverte

Lui-même a du souffrir beaucoup lorsqu'il a exposé son idée spéciale d'aller aux Indes

 

Cordialement

YAC5

[Cyrilounet]

Discussion intéressante en effet !

 

J'ai une question. J'avoue que vous allez loin et je perds le fil par moment.

 

Si je comprends bien : si on veut voyager plus vite que la lumière, une idée serait de réduire la distance en courbant l'espace-temps. Pour cela, il faut soit énormément d'énergie soit une masse très importante (puisque les deux sont liées si l'on en croit Mr Einstein)

 

Ma question est : sachant que toute masse courbe l'espace-temps, il faudrait un vaisseau de masse incalculable pour aller loin et en plus pouvoir changer la masse de ce vaisseau à un instant donné pour ralentir/accélérer, non ? Cela reste dur à appréhender ...

 

Je dis sans doute des âneries du à non ou mal connaissance de la physique !

[pascal_meheut]

Si je comprends bien : si on veut voyager plus vite que la lumière, une idée serait de réduire la distance en courbant l'espace-temps.

 

En version simplifiée oui.

 

Ma question est : sachant que toute masse courbe l'espace-temps, il faudrait un vaisseau de masse incalculable pour aller loin

 

Non parce que la masse courbe l'espace-temps "dans le mauvais sens". En gros, cela ralentit.

Là, il faudrait courber dans l'autre sens ce qui nécessiterait une énergie/masse négative dont on ne sait pas si elle existe.

 

et en plus pouvoir changer la masse de ce vaisseau à un instant donné pour ralentir/accélérer, non ? Cela reste dur à appréhender ...

 

Pas forcément. Mais le problème, c'est que parler de vaisseau, etc, c'est très prématuré.

Actuellement, la question est de savoir s'il est théoriquement possible d'avoir l'équivalent d'une énergie négative et si c'est le cas, de vérifier qu'elle a bien l'effet attendu, de courber l'espace dans le bon sens.

 

Si la réponse à ces questions était oui, alors la mise en oeuvre à l'échelle d'un vaisseau serait une toute autre histoire et là aussi, il y aurait des dizaines d'obstacles à surmonter. Mais 2 des obstacles théoriques auraient été levés.

[Ahenima]

La solution pourrait être de placer un engin dans un espace qui se déplace plus vite que la vitesse de la lumière ! Par conséquent, l’engin lui-même n’a pas à se déplacer à la vitesse de la lumière à partir de son propre type de système de propulsion.

[pascal_meheut]

La solution pourrait être de placer un engin dans un espace qui se déplace plus vite que la vitesse de la lumière ! Par conséquent, l’engin lui-même n’a pas à se déplacer à la vitesse de la lumière à partir de son propre type de système de propulsion.

 

Oui, c'est le principe dont on parle ici.

['Bruno]

Un espace qui se déplace plus vite que la vitesse de la lumière par rapport à quoi ? Et c'est quoi un déplacement d'espace ? J'ai l'impression que ça ne veut pas dire grand chose.

[pascal_meheut]

Un espace qui se déplace plus vite que la vitesse de la lumière par rapport à quoi ? Et c'est quoi un déplacement d'espace ? J'ai l'impression que ça ne veut pas dire grand chose.

 

Parfois, j'ai un moment de découragement en voyant tous les commentaires de gens qui donnent leur avis sur le théme de "ca ne veut pas dire grand chose" sans avoir lu les articles cités, s'être un peu renseigné...

 

C'est un peu comme quand quelqu'un dit des trucs faux et que le débat qui suit est : "oui mais est ce qu'on a le droit de lui dire, est ce qu'il ne faudrait pas être gentils dans le monde des bisounours" mais que personne ne se pose la question de savoir si c'est vraiment faux ou pas...

[YAC5]

Parfois, j'ai un moment de découragement ...

Hi ! Allez je viens te soutenir dans l'épreuve

C'est ça l'enseignement. Je te propose de reformuler la proposition de Ahenima ce qui aura pour effet de rendre la question de Bruno sans objet.

Courage et merci pour tes interventions.

YAC5

[Cyrilounet]

Actuellement, la question est de savoir s'il est théoriquement possible d'avoir l'équivalent d'une énergie négative et si c'est le cas, de vérifier qu'elle a bien l'effet attendu, de courber l'espace dans le bon sens.

 

Merci pascal_meheut pour tes éclaircissements !

 

De l'énergie négative ?

 

J'ai lu dans "Comment construire une machine à explorer le temps" de Paul Davies (un petit bouquin de vulgarisation sur les voyages temporels) un chapitre sur cette "énergie négative". Il a mentionné l'Effet Casimir, une force qui se produit entre deux miroirs métalliques (une force qui les attirerait). Dans une vision éloigné de la chose et non physicienne, son Effet Casimir semble être une force de très faible intensité. Je vois mal une sorte de générateur à Effet Casimir !

 

Je ne suis pas physicien mais c'est dur à appréhender le fait qu'une énergie ou une masse peut être négative ! Je sais qu'il existe des grandeurs physiques qui peuvent être négatives ou nulles comme une température (encore que... que signifie vraiment le 0°C ?). Je vois la masse plutôt comme une grandeur strictement positive.

 

Déjà, est-ce que quelque chose de physique (une particule) peut être de masse nulle ? Si oui, du coup, existe-t-elle ?

Modifié 10 juillet 2014 par Cyrilounet

[Astrowan Kenobi]

Merci pascal_meheut pour tes éclaircissements !

Déjà, est-ce que quelque chose de physique (une particule) peut être de masse nulle ? Si oui, du coup, existe-t-elle ?

 

je crois que les photons ont une masse nulle.

[pascal_meheut]

De l'énergie négative ?

 

J'ai lu dans "Comment construire une machine à explorer le temps" de Paul Davies (un petit bouquin de vulgarisation sur les voyages temporels) un chapitre sur cette "énergie négative". Il a mentionné l'Effet Casimir, une force qui se produit entre deux miroirs métalliques (une force qui les attirerait).

 

C'est exactement la question : est ce que l'énergie négative existe ? On ne sait pas mais sur le papier, ca n'est plus idiot que l'anti-matière par exemple.

Tu peux aussi lire ça

http://drericsimon.blogspot.fr/2014/07/sortir-de-lobscurite-avec-lantimatiere.html

 

sur l'hypothèse que l'anti-matière repousserait la matière gravitationnellement ce qui pourrait être vu comme une masse négative. Je ne dis pas que l'antimatière serait une solution pour avoir de l'énergie négative, juste que certaines questions restent ouvertes.

 

Dans une vision éloigné de la chose et non physicienne, son Effet Casimir semble être une force de très faible intensité. Je vois mal une sorte de générateur à Effet Casimir !

 

En effet. On ne cherche pas forcément à utiliser l'effet Casimir concrètement ni même à dire que c'est une énergie négative mais il devrait produire les mêmes effets.

Et donc, le but est de regarder si les dits effets provoquent cette "courbure inversée" de l'Espace-Temps.

Si la réponse est oui, il faudrait encore prouver qu'une "vraie énergie négative" existe, trouver un moyen de la produire, etc.

Comme je le disais, on est au tout début d'une phase de recherche dont on ne sait absolument pas si elle amènera quelque chose.

 

Je ne suis pas physicien mais c'est dur à appréhender le fait qu'une énergie ou une masse peut être négative ! Je sais qu'il existe des grandeurs physiques qui peuvent être négatives ou nulles comme une température (encore que... que signifie vraiment le 0°C ?). Je vois la masse plutôt comme une grandeur strictement positive.

En fait, c'est tout bête : on prend les équations et on regarde ce qui se passe si on met dedans des valeurs "non naturelles". Si elles restent cohérentes, on se demande si cela existe vraiment.

C'est ce qui s'est passé avec les trous noirs. C'était une solution bizarre aux équations qui donnaient un infini. Au début, personne ou presque ne pensait que cela pouvait exister mais voilà, ça existe.

 

Donc, on se pose la même question pour les énergies et les masses négatives.

 

 

Déjà, est-ce que quelque chose de physique (une particule) peut être de masse nulle ? Si oui, du coup, existe-t-elle ?

 

je crois que les photons ont une masse nulle.

 

Comme le dit Astrowan Kenobi, les photons ont une masse nulle et ils existent sinon tu ne pourrais pas lire ce message (sauf en braille ou en synthèse vocale ).

['Bruno]

Bon, je recommence en enlevant la dernière phrase :

 

Un espace qui se déplace plus vite que la vitesse de la lumière par rapport à quoi ? Et c'est quoi un déplacement d'espace ?

 

Je veux bien admettre que ces questions sont sans objet et que j'aurais dû lire tel ou tel article. Mais c'est quand même difficile de suivre la conversation...

[pascal_meheut]

Mais c'est quand même difficile de suivre la conversation...

 

Ben oui, il faudrait au moins cliquer sur le lien du 1er post de ce fil pour avoir une grande partie des infos et la référence à la métrique d'Alcubierre, sujet déjà abordé plusieurs fois ici...

 

Quand on n'écoute pas du tout mais qu'on rebondit juste sur des morceaux entendus à la va vite, suivre une conversation est toujours beaucoup plus difficile en effet.

['Bruno]

J'ai lu les deux articles cités mais je n'ai pas compris grand chose, pour moi ça reste superficiel.

 

Voici un exemple de ce que je trouve superficiel : « L’astuce, inspirée du travail d'un physicien, Miguel Alcubierre, repose sur le principe de la distorsion de l'espace-temps, le Warp Drive (expansion à l'arrière et contraction à l'avant de l'appareil), qui permettrait de raccourcir les distances entre deux points. Voyageant dans une bulle d'espace-temps, il n'y contredirait pas Einstein mais se déplacerait plus vite que la lumière pour des observateurs situés à l'extérieur de cette enveloppe. »

 

Aussi je pensais que ce serait détaillé dans la discussion. Donc j'ai lu la discussion, et je n'ai toujours pas compris.

 

Par exemple à un moment tu dis « En fait, le "vaisseau" ne se déplace pas lui même, il peut rester fixe, c'est l'Espace autour qui bouge. » Je ne peux pas m'empêcher de me demander : le vaisseau est fixe par rapport à quoi ? l'espace bouge par rapport à quoi ? Et je ne comprends toujours pas cette histoire d'espace qui bouge. (Je pensais que c'était la déformation de l'espace qui bougeait, ça j'avais l'impression de le comprendre.)

 

Je n'arrive pas à visualiser le truc. Mais bon, ce n'est pas grave, je me contenterai de vous lire en espérant que les éclaircissements viennent peu à peu.

Modifié 10 juillet 2014 par 'Bruno

[LeBlutch]

Bonjour,

 

Par exemple à un moment tu dis « En fait' date=' le "vaisseau" ne se déplace pas lui même, il peut rester fixe, c'est l'Espace autour qui bouge. »

Je ne peux pas m'empêcher de me demander : le vaisseau est fixe par rapport à quoi ? l'espace bouge par rapport à quoi ? Et je ne comprends toujours pas cette histoire d'espace qui bouge. (Je pensais que c'était la déformation de l'espace qui bougeait, ça j'avais l'impression de le comprendre.)

 

Je n'arrive pas à visualiser le truc. Mais bon, ce n'est pas grave, je me contenterai de vous lire en espérant que les éclaircissements viennent peu à peu.[/quote']

 

en fait je pense que si vous considérez : "déformation espace" <=> "espace qui bouge" cela devrait vous éclaircir.

ou sinon pour vous aider vous pouvez vous imaginer que ce qui veut être obtenu s'est déplacer un mobile M d'un point A à un point B, et que cela peut-être réalisé de 2 façons ici : soit que M se meuve de lui même par rapport à son "environnement" (== espace) (et en direction de B si possible ), soit qu'il fasse en sorte que son environnement se meuve par rapport à lui (idem). (note que s'il arrive à faire les 2 simultanément il pourrait aller très très très vite j'imagine )

[pascal_meheut]

en fait je pense que si vous considérez : "déformation espace" <=> "espace qui bouge" cela devrait vous éclaircir.

ou sinon pour vous aider vous pouvez vous imaginer que ce qui veut être obtenu s'est déplacer un mobile M d'un point A à un point B, et que cela peut-être réalisé de 2 façons ici : soit que M se meuve de lui même par rapport à son "environnement" (== espace) (et en direction de B si possible ), soit qu'il fasse en sorte que son environnement se meuve par rapport à lui (idem). (note que s'il arrive à faire les 2 simultanément il pourrait aller très très très vite j'imagine )

 

Pour les anglophones ayant fait un peu de physique, l'article de Wikipedia sur la métrique d'Alcubierre est pas mal et en le lisant et en suivant les liens, on trouve des choses intéressantes notamment sur les avancées (pas forcément besoin d'énergie négative) et les objections : équivalence du voyage plus rapide que la lumière avec le voyage dans le temps, collision avec des particules accumulées devant la bulle d'espace lors du passage à vitesse normale, difficulté de contrôler le déplacement, nécessité de "paver" le trajet à vitesse subliminique d'abord, etc.

['Bruno]

Ah oui, il y a un article sur Wikipédia, même en français (moins détaillé). Allons voir ça...

 

---

Donc si j'ai bien compris, ça nécessite l'existence de matière dite exotique, existence qui n'est pas prouvée.

Modifié 11 juillet 2014 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Ah oui' date=' il y a un article sur Wikipédia, même en français (moins détaillé). Allons voir ça...

 

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Donc si j'ai bien compris, ça nécessite l'existence de matière dite exotique, existence qui n'est pas prouvée.[/quote']

 

L'article en français est très insuffisant je trouve. Pour la matière exotique comme dit plus haut, il semble que cela ne soit pas indispensable mais on reste dans la recherche théorique avec beaucoup d'inconnues.