Distinguer si miroir BK7 ou Pyrex

[JOKO]

Bonjour,

Heureux possesseur d'un nouveau Dob 400 (en remplacement de mon autre Dob 400), je dispose en théorie d'un miroir Pyrex.

J'ai dans mon autre 400 un miroir en BK7 et j'aimerais savoir si il est possiblement visuellement de faire la différence entre BK7 et Pyrex?

Les 2 sont de très bonnes qualités en observation sur le ciel et j'ai confiance en la personne qui me l'a vendu mais je suis curieux de savoir si cela se voit sur le miroir.

Cordialement

[sixela]

La couleur est légèrement différente. Le Pyrex est un peu plus jaune/brun, mais si la tranche est dépolie ce n'est pas très facile à voir. Le BK7 est franchement blanc-blanc.

 

T'es sûr que c'est du "Pyrex" par contre? Il y a d'autres verres borosilicates à coefficient d'expansion réduit, et comme Corning ne fabrique plus de gros Pyrex, les miroirs récents ne sont plus souvent en Pyrex.

Modifié 20 juin 2014 par sixela

[ABDEL1982]

Bonjour,

Heureux possesseur d'un nouveau Dob 400 (en remplacement de mon autre Dob 400), je dispose en théorie d'un miroir Pyrex.

J'ai dans mon autre 400 un miroir en BK7 et j'aimerais savoir si il est possiblement visuellement de faire la différence entre BK7 et Pyrex?

Les 2 sont de très bonnes qualités en observation sur le ciel et j'ai confiance en la personne qui me l'a vendu mais je suis curieux de savoir si cela se voit sur le miroir.

Cordialement

 

En visuel, le pyrex devrait se stabiliser termiquement plus vite mais cela suppose qu'il ai les meme caractéristiques dimensionnelles, meme ratio que le bk7 ,même cage primaire pour pouvoir comparer;sinon le bk7 comme dit plus haut est plus transparent avec une densité de 2.5 contre 2.3, le pyrex est plutôt jaune paille

Les productions gso sont en bk7

[Bison]

Le Pyrex est plus résistant à la rayure que le BK7. UN coup de paille de fer ou de Scotch-Brit sur le verre devrait te renseigner sans erreur.

 

[Fred_76]

Le plus simple est de mesurer le volume du miroir et de le peser.

 

Pour calculer son volume, mesure son diamètre et sa hauteur au bord, il faut aussi sa focale. Comme en général l'arête du bord est arrondie pour éviter qu'elle ne soit trop fragile, il faut augmenter la hauteur h mesurée de 0.5 mm environ.

 

La formule qui donne le volume de verre est :

 

V = pi x (D² / 4) x (h - D² / 32F) avec :

 

V = volume de verre du miroir (cm3)

D = diamètre du miroir (cm)

h = épaisseur du miroir (cm)

F = focale du miroir (cm)

pi = 3.14159...

 

Tu pèses ensuite le miroir : P (en grammes).

 

La densité des verres est :

- BK7 : 2.46 à 2.53 g/cm3

- BK4 : 3.00 à 3.07 g/cm3

- Pyrex : 2.23 g/cm3.

 

Pour d'autres verres :

Schott : http://www.schott.com/advanced_optics/us/abbe_datasheets/schott_datasheet_all_us.pdf

 

 

 

Par exemple, un miroir fait 202 mm de diamètre, 32 mm d'épaisseur (0.5 mm de bord rajouté), 1010 mm de focale et pèse 2.19 kg. On a donc :

 

D = 20.2 cm, h = 3.2 cm, F = 101,0 cm et P = 2190 g.

 

V = pi x (20.2² / 4) x (3.2 - 20.2² / 32x101.0) = 985.1 cm3

densité = P / V = 2190 / 985.1 = 2.22 g/cm3 => c'est très probablement du pyrex

 

En BK7 ce miroir aurait pesé entre 2.42 et 2.49 kg.

 

J'espère ne m'être pas trompé ! => à priori c'est corrigé, merci Sixela !

Modifié 20 juin 2014 par Fred_76

[Leimury]

Mépourkoifer ?

 

Ca n'a strictement aucune importance.

 

Je ne comprends même pas qu'on le mentionne dans les specs tellement cette info là passe loin, très loin derrière la qualité de la face optique, la qualité du secondaire ou la réflectivité de l'alluminure

 

Pyrex ou BK7: quelle importance ?

[sixela]

J'espère ne m'être pas trompé !

J'ai mes doutes sur le calcul...

 

Je calcule le volume différemment.

 

pi*D²/4*h = 1025,5 cm³ c'est le volume si il n'était pas creusé.

 

Puis je calcule la "sagitta" S (dans ce cas 0,253cm, par 4FS=R² et donc 4FS=D²/4 et S=D²/16F) et le volume à soustraire est 1/2*pi*(D²/4)*S, ce qui donne 40,5 cm³

 

Donc j'arrive à bien plus de cm³.

 

Tu soustrait de la hauteur dans ton calcul près de 5mm à la hauteur, alors que même au milieu il ne manque que 2,53mm et que la partie ou il manque beaucoup a moins de surface! Il y a donc un couac dans D²/8F: ce facteur doit être bien plus petit que la sagitta qui est D²/16F. Au fait (voir ci-dessus) le bon terme c'est D²/32F: la constante pour la division est de 32, 4 pour passer de R² à D², 4 qui viennent de 4FS=R², et 2 comme la sagitta c'est la profondeur au centre et pas la profondeur moyenne; tu as du prendre une formule avec R² et oublier un facteur 4 pour passer à l'utilisation de D².

 

Et mes calculs s'accordent plus avec le calculateur sur http://www.cruxis.com qui part du Pyrex et arrive a 2,2kg pour du Pyrex.

Modifié 20 juin 2014 par sixela

[Leimury]

Bonjour,

 

je ne comprends pas trop pourquoi vous vous compliquez autant.

 

Si vraiment vous voulez savoir et vu que JOKO a un miroir BK7 à disposition il peut très facilement peser les deux non ?

 

Mais encore une fois, quelle importance ?

[sixela]

Il n'est pas dit que l'épaisseur des deux miroirs soit la même...donc avoir les formules, c'est quand-même sympa pour pouvoir comparer ;-).

 

À part ça, en effet, aucune importance. La différence, dans ces tailles-là, c'est surtout pour celui qui fait les miroirs, pas celui qui les utilise.

[JOKO]

Merci pour ces réponses, le miroir est bien en pyrex, il est nettement plus jaune/brun et transparent que le miroir BK7 qui lui est blanc.

Pas encore testé le scotch-brite ni la formule mathématique du poids.

Les observations en planétaire et ciel profond sont très bonnes, j'en suis plus que satisfait.

Pour info, il a 20 ans et a été poli par M. David Vernet.

Bon ciel

Modifié 21 juin 2014 par JOKO

[Fred_76]

J'ai mes doutes sur le calcul...

 

Je calcule le volume différemment.

 

pi*D²/4*h = 1025,5 cm³ c'est le volume si il n'était pas creusé.

 

Puis je calcule la "sagitta" S (dans ce cas 0,253cm, par 4FS=R² et donc 4FS=D²/4 et S=D²/16F) et le volume à soustraire est 1/2*pi*(D²/4)*S, ce qui donne 40,5 cm³

 

Donc j'arrive à bien plus de cm³.

 

Tu as raison, j'ai oublié une puissance de 2 dans le calcul de la sagitta : j'ai pris R=4FS au lieu de R²=4FS. J'ai corrigé !

Modifié 20 juin 2014 par Fred_76

[astronome04]

Le bk7 se fend en deux et le pyrex eclate en morceau

[Fred_76]

Le bk7 se fend en deux et le pyrex eclate en morceau

 

Oui, mais s'il n'éclate qu'en 2 morceaux, tu ne pourras toujours pas conclure...

[charpy]

tu les passes au four (recouvert de clafouti de préférence) et t'echaine sur une vaisselle de miroirs l'eau froide. le pyrex resistera et pour autre il y a l'araldite....

[olivdeso]

Mépourkoifer ?

 

Pyrex ou BK7: quelle importance ?

 

Au dessus de lamda/2 PTV sur l'onde, le Pyrex marche aussi en poële pour le crêpes, pas le BK7

[charpy]

apparemment pour faire reprendre un miroir chez un artisan il vaut mieux avoir du pyrex qui se travaille mieux.

[loulou7331]

Mépourkoifer ?

 

Ca n'a strictement aucune importance.

 

Je ne comprends même pas qu'on le mentionne dans les specs tellement cette info là passe loin, très loin derrière la qualité de la face optique, la qualité du secondaire ou la réflectivité de l'alluminure

 

Pyrex ou BK7: quelle importance ?

 

Tu trolles ou c'est pour te rassurer que ton miroir en BK7 est le meilleur?

 

Le miroir en Pyrex (ou autre borosilicate à faible coefficient de dilatation) sera plus vite mis en température et moins sensible aux effets thermiques que le BK7. Plus le miroir est gros, plus on y gagne.

Bien entendu, la qualité optique est primordiale, mai le BK7 est plus difficile à mettre en forme. Et quant on voit le coût nécessaire à fabriquer un bon miroir, tellement supérieur à celui de la matière première, ce serait idiot de faire en BK7!

 

Un miroir supérieur à 300 mm de diamètre en BK7 sera inutilisable les nuits où la température chute rapidement.

 

Le top du top c'est effectivement le Zerodur, mais là le prix fait mal...

Modifié 21 juin 2014 par loulou7331

[starac]

Bonsoir,

 

Je m'interroge: je me souviens avoir lu que peut importe le Pyrex ou le BK7: à température à atteindre constante, les deux mettaient le même temps pour y arriver (à masse / diamètre etc égal).

Sauf que le Pyrex chutait dès le départ plus rapidement, le rendant plus rapidement exploitable proche de son potentiel maximum ...

 

Quid des miroirs Quartz? On m'a dit qu'ils étaient assez insensibles aux écarts de température et qu'il n'y avait que la couche d'air qui les surplombe qui nécessitait une mise en température (dite rapide) ...

 

(je mélange sans le vouloir des concepts bien distincts?)

[dob300]

Mépourkoifer ?

 

Ca n'a strictement aucune importance.

 

Je ne comprends même pas qu'on le mentionne dans les specs tellement cette info là passe loin, très loin derrière la qualité de la face optique, la qualité du secondaire ou la réflectivité de l'alluminure

 

Pyrex ou BK7: quelle importance ?

 

ça change tout quand tu le tailles ! et là si tu veux une bonne surface faudrait pas que le tailleur se fasse trop chier à le mettre en forme... et le bacle

[ABDEL1982]

Bonsoir,

 

Je m'interroge: je me souviens avoir lu que peut importe le Pyrex ou le BK7: à température à atteindre constante, les deux mettaient le même temps pour y arriver (à masse / diamètre etc égal).

Sauf que le Pyrex chutait dès le départ plus rapidement, le rendant plus rapidement exploitable proche de son potentiel maximum ...

 

Quid des miroirs Quartz? On m'a dit qu'ils étaient assez insensibles aux écarts de température et qu'il n'y avait que la couche d'air qui les surplombe qui nécessitait une mise en température (dite rapide) ...

 

(je mélange sans le vouloir des concepts bien distincts?)

Bonsoir

Comme te le dis bricodob300, lorsque tu le taille c'est une autre histoire, il vaut mieux partir sur du pyrex ou équivalent maintenant.ca bouge vite, on le voit au foucault, idem sur le terrain surtout si la température baisse trop vite, le bk7 assez épais aura alors du mal à suivre, je parle de gros genre 300 voir 400 massifs. le comportement thermique du bk7 est très proche du pyrex, (1.11 contre 1.13 et 0.75 pour le sodocalcique) mais en bougeant plus vite, en y ajoutant le fait qu'il soit épais et des nuits froides ça handicape un peu.pas pour rien que le pyrex existe

[ABDEL1982]

Bonsoir,

 

Je m'interroge: je me souviens avoir lu que peut importe le Pyrex ou le BK7: à température à atteindre constante, les deux mettaient le même temps pour y arriver (à masse / diamètre etc égal).

Sauf que le Pyrex chutait dès le départ plus rapidement, le rendant plus rapidement exploitable proche de son potentiel maximum ...

 

Quid des miroirs Quartz? On m'a dit qu'ils étaient assez insensibles aux écarts de température et qu'il n'y avait que la couche d'air qui les surplombe qui nécessitait une mise en température (dite rapide) ...

 

(je mélange sans le vouloir des concepts bien distincts?)

 

Le quartz, je connais, ca ne bouge quasiment pas 0.5 contre 3.2 pour le pyrex et se mets très vite en température.un coup de foucault et zou, frotti frotta. C'est un peu pour exagérer le zerodur du pauvre car on le trouve parfois à prix très abordables sur les sites d'enchères

[starac]

Bonsoir,

Merci pour tes explications Abdel1982 .

[serge vieillard]

si c'est une optique de tonton David, ça se respecte.

Joli post, qui aide tout simplement à mieux comprendre les choses, et c'est important.

[charpy]

j'ai un sérieux doute sur le quartz. pour faire un vrai quartz il faut faire 'pousser 'un cristal sur un germe dans une solution saturee en silice et c'est assez lent, de l'ordre du kg/jour.

 

j'ai l'impression que ce qui est appellé quartz est en fait de la silice fondue assez pure. mais ça n'a probablement pas la structure cristalline un quartz ni ses propriétés... il y a un truc a creuser a mon avis.

[sixela]

C'est pourquoi tout le monde appelle ça "fused silica". C'est bien du quartz, mais pas du quartz monocristallin.

[ABDEL1982]

C'est pourquoi tout le monde appelle ça "fused silica". C'est bien du quartz, mais pas du quartz monocristallin.

 

Bonsoir

Le vrai terme c'est silice fondue ou quartz synthétique.