Critère de Couder et qualité optique

[loulou7331]

Bonjour,

 

j'en ai presque terminé avec le polissage de mon miroir de 500 mm. J'ai un bel état de surface, mais la forme n'est pas parfaite. Si je ne regarde que le lambda PTV, le miroir pourrait être terminé puisque j'ai lambda/5 sur le plus mauvais des axes.

Mais si je regarde le critère de Couder, j'ai 2 zones avec le rapport Taf/Ro à 1,6 alors que la limite acceptable est 1 (une autre à 1,2 et toutes les autres bien au-dessous de 1). Le plus gros défaut est la dernière zone, sous-corrigée.

Je suppose que le critère devrait être respecté sur toutes les zones. Si je lis le Texerau, je crois comprendre que le critère doit être respecté "en moyenne". Si je fais la moyenne sur toutes les zones j'ai 0,75:be:

 

A votre avis, quelle serait l'influence sur les images?

La forme n'est pas extraordinaire, mais ce serait con de flinguer le bel état de surface!

[ABDEL1982]

Bonjour,

 

j'en ai presque terminé avec le polissage de mon miroir de 500 mm. J'ai un bel état de surface, mais la forme n'est pas parfaite. Si je ne regarde que le lambda PTV, le miroir pourrait être terminé puisque j'ai lambda/5 sur le plus mauvais des axes.

Mais si je regarde le critère de Couder, j'ai 2 zones avec le rapport Taf/Ro à 1,6 alors que la limite acceptable est 1 (une autre à 1,2 et toutes les autres bien au-dessous de 1). Le plus gros défaut est la dernière zone, sous-corrigée.

Je suppose que le critère devrait être respecté sur toutes les zones. Si je lis le Texerau, je crois comprendre que le critère doit être respecté "en moyenne". Si je fais la moyenne sur toutes les zones j'ai 0,75:be:

 

A votre avis, quelle serait l'influence sur les images?

La forme n'est pas extraordinaire, mais ce serait con de flinguer le bel état de surface!

Salut Bruno

Quelle influence?sauf en planétaire ou il faut du lambda, je ne suis pas capable de te repondre. Mais sortir un lambda/5 foucault avec une galette aussi mince, c'est déjà un sacré challenge, le plus important étant la douceur de la parabole (absence de mamelonnage et faible rugosité), si les mesures prises confirment bien le lambda, un test final sur le ciel avec la structure terminé est plus que nécessaire et ne peut que te rassurer;)

[loulou7331]

Salut Abdel,

 

mais je n'ai pas terminé la structure, et dès que j'aurais déclaré le miroir terminé, je l'enverrai à l'aluminure. Pas possible de revenir en arrière après çà!

 

J'ai refait des mesures, je n'arrive toujours pas à augmenter cet écart entre les zones 11 et 10. Il me faudrait 0,2 voire 0,1 mm et je serais content! Le problème c'est qu'en continuant le travail, j'ai sur-corrigé la zone 7, qui me donne un Taf/Ro proche de 2! Bien entendu, je conserve un lambda correct.

 

Je vais tenter des courses en W avec larges débord, çà devrait me lisser la sur-correction de la zone 7, et je l'espère m'augmenter l'écart entre les zones 11 et 10!

[ABDEL1982]

Salut Abdel,

 

mais je n'ai pas terminé la structure, et dès que j'aurais déclaré le miroir terminé, je l'enverrai à l'aluminure. Pas possible de revenir en arrière après çà!

 

J'ai refait des mesures, je n'arrive toujours pas à augmenter cet écart entre les zones 11 et 10. Il me faudrait 0,2 voire 0,1 mm et je serais content! Le problème c'est qu'en continuant le travail, j'ai sur-corrigé la zone 7, qui me donne un Taf/Ro proche de 2! Bien entendu, je conserve un lambda correct.

 

Je vais tenter des courses en W avec larges débord, çà devrait me lisser la sur-correction de la zone 7, et je l'espère m'augmenter l'écart entre les zones 11 et 10!

 

l'idéal étant de terminer la structure et le miroir après mais c'est pas évident,

Tentes la retouche que tu indiques, et regardes ce que ça donne

[sixela]

Bonjour,

 

j'en ai presque terminé avec le polissage de mon miroir de 500 mm. J'ai un bel état de surface, mais la forme n'est pas parfaite. Si je ne regarde que le lambda PTV, le miroir pourrait être terminé puisque j'ai lambda/5 sur le plus mauvais des axes.

 

 

Tu ne peux pas prendre la "moyenne" des axes ou dire que ton miroir est "meilleur" que l'axe "le plus mauvais": si tes différents diamètres sont vraiment différents (en prenant plusieurs mesures par axe et prenant la moyenne de ces mesures) alors le miroir n'est pas encore une bonne figure de révolution et probablement astigmatique...

[loulou7331]

Non, je ne fais pas de moyennes entre différents axes. La comparaison de plusieurs axes entre eux montre une bonne concordance.

[ABDEL1982]

Tu ne peux pas prendre la "moyenne" des axes ou dire que ton miroir est "meilleur" que l'axe "le plus mauvais": si tes différents diamètres sont vraiment différents (en prenant plusieurs mesures par axe et prenant la moyenne de ces mesures) alors le miroir n'est pas encore une bonne figure de révolution et probablement astigmatique...

On prend l'axe le plus mauvais comme valeur.et si l'astigmatisme est inferieur à pv/5 d'après couder, c'est bon.exemple si tu as 1/10 d'onde et 1/6 sur un autre axe, tu es de revolution.

Sur un grand on contrôle 4 axes, pour mieux suivre

[loulou7331]

J'ai fait des mesures rapides après la retouche, l'écart entre les zones 11 et 10 reste désespérément le même! Le comble de l'histoire, c'est que quelques mois plus tôt, c'était l'inverse, sans comprendre pourquoi, cet écart ne cessait d'augmenter! Sinon, quelqu'un aurait une idée de retouche? Je voudrais éviter autant que possible le pouce ou le petit outil, pour conserver un bel état de surface.

 

Je vais faire des mesures précises ce soir, pour voir où j'en suis précisément.

[asp06]

si tu n'as pas de bord rabattu tu peux vivre avec ce miroir tel qu'il est.

si tu le passais à l’interféromètre de bath il serait probablement tout à fait correct.

[loulou7331]

Oui, si je calculais le RMS avec mes données, j’obtiendrais quelque chose de tout à fait correct. Et d'après David Vernet, si je l'ai bien compris, si le miroir est régulier, les données RMS obtenues au Foucault seront les mêmes qu'à l'interféromètre.

 

Je me retrouve devant un dilemme. D'un côté la modestie, en me disant qu'avoir obtenu une telle précision avec un tel diamètre et une telle épaisseur, avec en prime un bon état de surface, c'est pas mal du tout. Et ce d'autant plus que n'ayant pas prévu de table équatoriale, je n'irai pas chercher des grossissements de malade!

D'un autre côté, à force de lire partout que le critère de Couder est important, j'ai un peu du mal à me résigner à laisser un Taf/Rho de 2 sur une zone! Si je n'ai pas essayé tout ce qui était possible pour améliorer le miroir, je pourrais avoir un regret. Notamment les soirs où la turbulence sera de la partie.

 

J'ai fait la retouche numéro 103 hier soir, des W à large débord, avec un mélange zirconium - opaline un peu plus dilué que d'habitude, dans le but d'étaler la sur-correction des zones 6 et 7, et peut-être d'augmenter l'écart entre les zones 10 et 11. Je verrai ce soir ce que çà a donné. J'espère juste que çà n'a pas fait empirer les choses!

[serge vieillard]

jamais facile comme décision,

surtout avec une telle galette....

La question :" est-ce que je peux faire mieux au regard des retouches effectuées".

C'est ça qui devrait dicter le choix, sauf à vouloir relever un défi.

Ton histoire me rappelle le 600 de magnitude 78. Tout tranquille, on a douci, réuni, polis et débuté la parabole sans aucun soucis, comme si c'était "facile", tout roulait pépère et parfait, toujours avec un très bel état de surface, pas d'astigmatisme, nickel. Jusqu'a un L/4 décroché simplement. Puis bien sûr, on a eu des exigences supérieures et depuis.... la cata.... on n'a fait qu'empirer la chose sans jamais revenir à quelque chose d'acceptable, un astigmatisme de folie avé des figures qui ne figuraient pas dans le manuel, un truc cabossé, etc. On est même revenu au douci !!!! rien, nada.... En fin de compte, on n'avait pas réalisé qu'en première approche, dans notre démarche "club", notre miroir était FINI et on est passé dessus en snobant ce L/4.

Bon aujourd'hui, bien qu'aminci de ces errements, le blank reprend vie, un Maître passe au club de temps à autre et travaille dessus avec brio en expliquant son savoir pour des résultats toujours en progrès spectaculaires. Mais c'est pô un lapin de 3 semaines, il eut ses heures de gloires reconnues, c'est une assitance de luxe..... On en le remerciera jamasi assez (et je ronge mon frein de ne pouvoir jouir de ces expériences en étant aux antipodes....)

 

Bref, c'est toi qui voit

[asp06]

" J'espère juste que çà n'a pas fait empirer les choses!"

 

si tu en es là c'est que tu ne maîtrises pas ce que tu fais arrivé à ce niveau de ta réalisation et il vaut mieux s'arrêter sur une surface propre et sans défaut de bord, le "lambda" devenant secondaire.

[dob300]

C'est toujours étrange cette sensation de vouloir se remettre à polir une galette en sachant d'avance qu'on va en chier sévère. Grace à l'aide précieuse d'asp06 (que je remercie encore) j'avais un galéré à finir un 250 ouvert à 6 il y a qques années.

Non content de cela, quelques mois après je remets le couvert avec un cassegrain de 300 ouvert à 3.7 et là je suis même passé par une ellipse pas trop dégueu (avec chute de cheveux importante) au point de modifier mon projet en DK. Bref, le calvaire de l'asphérisation s'étant bien conclu en parabole j'ai juré qu'on ne m'y reprendrait plus, et.... a nouveau ça me démange.

Putain, mais c'est quoi cette maladie !!!

 

Bon à part raconter ma vie, je ne sais pas quoi te dire loulou.... à part éviter une retouche qui risquerait d'amorcer la chute de cheveux (si ce n'est pas déjà trop tard )

[asp06]

je n'ai pas touché un miroir depuis quatre ans et même si je pense toujours à finir ce que j'ai laissé en plan, pour l'instant je ne suis pas encore assez motivé pour m'y remettre. c'est un peu pour ça qu'il vaut mieux savoir s'arrêter tôt sur un projet plutôt que de s'épuiser sur la durée pour un gain limité. une succession de réussites modestes est plus facile à vivre qu'un seul combat épuisant

dob300 je suis content d'apprendre que j'ai pu t'aider, ce n'est pas évident du tout de conseiller à distance, il y a tellement de paramètres qu'on ne connaît déjà pas souvent chez soi même, alors chez les autres ...

[Astrovicking]

Salut les copains, salut Bruno...

 

L'expérience de Magnitude 78 est effectivement à méditer... D'autant plus que toi tu n'auras pas Jeannot-lapin et son pote Brio pour te donner un coup de main...

 

Pour des zigotos comme nous, le mieux est effectivement trop souvent l'ennemi du bien...

Modifié 2 juillet 2014 par Astrovicking

[loulou7331]

Salut à tous, et merci pour votre participation.

 

Serge, si je t'avais lu plus tôt j'aurais arrêté! Décidément, votre miroir vous l'aurez encore plus mérité que moi! Mais maintenant que vous avez l'aide du Maître, pas d'excuse pour de pas satisfaire au critère de Couder!

 

J'ai donc fait des mesures, et j'ai pris la décision d'arrêter! La retouche a légèrement amélioré les choses, et le Taf/Rho maximal ne dépasse pas 1,2! Si celà se confirme (je vais faire d'autres mesures), j'aurais un très bon miroir!

 

Ce qu'il me reste à faire pour déclarer le miroir terminé :

 

- compléter mes mesures au Foucault (plusieurs axes);

- faire le test de l'étoile artificielle;

- déterminer la largeur exacte du bord rabattu (pas plus de quelques mm);

- nettoyer le miroir.

[sixela]

à laisser un Taf/Rho de 2 sur une zone!

 

Le Taf/rho, ça n'a _aucune_ importance sur la qualité des images. C'est normalement plutôt un critère "la il y a quelque chose à encore améliorer", et aussi "là, attention à voir la même chose sur les mêmes diamètre".

 

Par contre, si tu n'arrives pas à le réduire, il ne faut pas s'acharner. Tu peux avoir un miroir avec des erreurs pic-vallée sur le front d'onde de moins de lambda/10 et encore avoir des erreurs transversales de plus de 1, mais ça, la lumière s'en tape complètement; la seule chose qui souffre c'est l'amour propre du pousseur de miroir (ou de l'acheteur).

 

Une fois arrivé avec une amplitude d'erreur suffisamment basse, c'est surtout la rugosité micrométrique dont il faut s'occuper...

[jvaillant]

Félicitation Loulou !

 

Tu as été sacrément plus rapide que moi ! Comme tu l'as vu je me suis aussi arrêté avant d'être rentré dans le critère de Couder. Je suis a peu près dans la même configuration que toi : le miroir est OK partout sauf autour de la zone 7 (sur 9) ou le LF/rho est à 1.2. L'état de surface semble bon et le bord rabattu, s'il existe encore est très localisé car je ne le vois pas au Foucault (il faut que je teste sur étoile artificiel). C'est vrai que la décision d'arrêté est dure à prendre, on a l'impression qu'on peut faire mieux... La lecture du Texereau pousse effectivement à viser très haut au niveau qualité. Mais c'est vrai qu'a l'époque on ne se lançait pas dans des miroirs minces de 400 à 600 mm ouvert à 4 !!

 

Pour ma part je suis maintenant dans la structure du télescope et je ne sais pas encore si j'envoie tout de suite le miroir à aluminer ou si j'attends d'avoir avancé sur la méca.

 

Bonne continuation.

[ABDEL1982]

Le Taf/rho, ça n'a _aucune_ importance sur la qualité des images. C'est normalement plutôt un critère "la il y a quelque chose à encore améliorer", et aussi "là, attention à voir la même chose sur les mêmes diamètre".

 

Par contre, si tu n'arrives pas à le réduire, il ne faut pas s'acharner. Tu peux avoir un miroir avec des erreurs pic-vallée sur le front d'onde de moins de lambda/10 et encore avoir des erreurs transversales de plus de 1, mais ça, la lumière s'en tape complètement; la seule chose qui souffre c'est l'amour propre du pousseur de miroir (ou de l'acheteur).

 

Une fois arrivé avec une amplitude d'erreur suffisamment basse, c'est surtout la rugosité micrométrique dont il faut s'occuper...

 

Oui

Sauf qu'il ne faut pas attendre d'avoir un bon lambda pour dire je m'occupe maintenant du micro mamelonnage, ça se fait naturellement quand tu passes à l'OPALINE

[sixela]

Sauf qu'il ne faut pas attendre d'avoir un bon lambda

Au fait on peut avoir unne bonne erreur RMS sur front d'onde en fractions de lambda et quand-même encore un Taf/rho > 1 quelque part. Au fait on voit ça encore assez souvent sur des Orion Optics "1/10 lambda" quand on a une zone fine près du bord.

 

Comme je disais, un artisan aurait quand-même tendance à corriger ça, comme c'est un signe que la courbure n'a pas encore une évolution "lisse" et que donc ça devrait se corriger sans trop de problèmes (mais sur des grands miroirs fins,...), mais le front d'onde s'en tape pas mal si l'amplitude de l'erreur est limitée.

 

Par contre, c'est peut-être le signe que le miroir a une zone fine qu'on va sous-estimer quand on fait une mesure avec des masques de Couder et qu'on extrapole...le miroir n'a pas exactement la forme extrapolée à partir des mesures.

 

On peut bien sûr augmenter le nombre de zones sur le masque (et le nombre de mesures et de diamètres mesurés) mais alors bien placer le masque devient très difficile à faire avec assez de précisions.

 

Si on travaille de façon qualitative on peut aussi aller voir le miroir sur un testeur Foucault avec un Ronchi, pour voir si on a des zones fines, mais alors savoir quoi faire est un peu délicat quand on voit quelque chose (et chaque pousseur de miroir a ses propres méthodes qui ne sont que dans leur propres doigts avec l'expérience acquise, tu demandes à cinq pousseurs de miroir et ils te donneront un autre avis).

 

On peut évidemment aussi essayer de faire un bon test "null" qui montre les zones encore mieux, mais mettre ça en place sans erreurs n'est pas une mince affaire non plus (comme les fabriquants du miroir du Hubble ont vu...)

Modifié 3 juillet 2014 par sixela

[loulou7331]

Voilà, j'en ai terminé avec les mesures au Foucault! Mesures effectuées sur 2 axes perpendiculaires entre eux, et sur chaque axe j'ai fait 3 série de mesures que j'ai ensuite moyennées pour lisser d'éventuelles erreurs. Bien entendu entre chaque série de mesures l'appareil est volontairement déplacé puis re-reglé.

 

La dernière retouche a donné des résultats au-delà de mes espérances : le critère de Couder est respecté sur toutes les zones, sur les 2 axes! Ce qui est intéressant aussi, c'est que les mesures sur le 2 axes sont presque similaires, mieux que sur mes précédents miroirs.

 

Avant de crier victoire, il me reste à faire le test de l'étoile artificielle. J'en dirai plus sur le post dédié, lorsque j'aurai tout terminé.

[serge vieillard]

yooooo !

mais 2 axes sur un tel disque.... j'en ajouterais volontier 2 autres (sauf si l'étoile artificielle est parfaite)

intéressant l'histoire de la zone foirée, invisible avec un écran comprenant de larges fenêtres. Là, c'est mon 400 que ça me rappelle : parfait avec 6 zones (de mémoire) et dans les choux avé 2 de plus....

Mais en visualisant bien l'écran on peut se faire une bonne idée si et seulement si la fenètre est bien homogène, sans doute possible de lecture (si l'écran est bien calculé bien sûr !)

[loulou7331]

Non, j'ai toujours utilisé le même écran à 11 zones. Le plus gros défaut reste l'écart entre les zones 11 et 10, qui est trop petit, mais qui reste dans la limite du raisonnable.

 

Le diamètre mécanique est de 495 mm, l'écran ne couvre que 486 mm de diamètre, afin de ne pas prendre en compte le bord rabattu.