Diametre , F:D pour le ciel profond

[maire]

Ca veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres manière d'observer les galaxies, par exemple en grand champ.

Effectivement, à ceci près que si on questionne un astram lambda, ce n'est pas forcément le mode d'observation privilégié des galaxie. Car en fait un grand champ de galaxies dans la Vierge ne s'apprécie vraiment avec toute sa mesure qu'avec un diamètre relativement généreux et si je devais donner un chiffre je dirais à partir de 250 mm ...

D'un autre coté parler systématiquement du diametre quelles que soient les attentes du demandeur n'est pas du tout correct non plus (ce n'est pas le cas ici mais je le vois tout le temps dans d'autres discut où l'absence de diametre est à chaque fois dévalorisée sans aucun discernement par certains).

N'exagérons rien! L'absence de diamètre n'est pas chaque fois dévalorisé! Évidement on trouve par fois cette tendance mais ce n'est pas une généralité. Ce qu'il faut voir c'est qu'il y a des astrams qui prétendent qu'on voit autant de choses en visuel dans une apo que dans un grand diamètre... là franchement ils prêtent le flanc à la critique C'est toujours pareil depuis plus dix ans que je suis sur les forum...

mais une bonne apo de 100mm qui remplacerai surement à l'usage mon pourtant bon petit newton de 130mm

:be:Toutes mes excuses par avance mais là j'ai du mal à me retenir. Pour faire du visuel le Newton de 130 est parfait :)mais le remplacer par une apo de 100 pour uniquement faire du visuel ... - oui bien entendu on peut faire ça par gout du coté pratique de la lunette et de la qualité... - mais franchement c'est prendre une enclume en or massif pour écraser un moucheron. Je me permets de rappeler que si on peu faire du visuel avec bonheur avec une apo c'est avant tout un formidable accessoire d'imagerie avant tout. Je précise que j'ai eu une apo par le passé (FS102)

Faire du ciel profond,ce n'est pas une et unique manière de faire. Y'en a plein, par le diamètre, par le champ, par la photo, par d'autres techniques encore, sans parler des critères d'ergonomie qui ne seront pas les même d'un utilisateur à l'autre.

Ouais c'est comme dire tout est dans tout et vice versa :be:Je plaisante mais tout de même même, s'il y a autant de manières de faire que d’arbres dans la forêt (et c'est tant mieux) et de se risquer à une relativisation des pratiques, non. Je pense que ce n'est tout simplement rendre service à un débutant qui veut évoluer dans sa pratique que de dire cela. Dire cela, ne relève absolument pas du mépris pour les petits diamètres, je prends toujours plaisir à regarder dans un petit diamètre (le T150 de ma fille) parfois pour me remémorer le bon vieux temps. J'aime bien aussi regarder dans une apo mais c'est souvent pour apprécier le ciselé de la qualité d'un oculaire... N'en déplaise ... il y a des hiérarchies dans les manières de faire, enfin dans le sens ou certains instruments sont plus adaptés que d'autres en fonction de ce que l'on cherche et de ses pratiques...

Si un jour je me rachète une apo (ce qui est peu probable car dans ce cas ce serai plutôt un newton court, c'est plus cohérent ...) ce sera pour faire de l'imagerie... et encore le premier critère pour faire sérieusement de l'imagerie c'est d'abord le choix de la monture....

Dans la même fausse logique on pourrait dire qu'un 400 n'est pas adapté au ciel profond car il n'est pas fait pour du très grand champ (style 3 à 5° de ciel) si tel était l'attente de l'utilisateur.

Arff!!! Le très grand champ avec du diamètre ça existe!!

T250 F/3,5 + parracor avec oculaire 30mm 82° de champ: 2,4 degrés!!!!!

Mon T300: T300 F/4 + parracor avec oculaire 30mm 82° de champ: 1,8 degrés!!!!!!

Tu veux 3 à 5 degrés??? Faaaacile tu regardes 2 champs! pour faire du mozaïcage en dessin comme cela se pratique!!! Même si c'est du travail...

Évidement ce genre de tube ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval mais quand on est capable d'investir dans une apo... le ratio "nombre de photons captés"/"fric dépensé" est quand même plus élevée avec en plus des images autrement plus riches ...

Modifié 5 juillet 2014 par maire

[PierreDesvaux]

Tiens, je n'étais pas encore intervenu sur cette discussion..

 

Concretement, pour les "détails" sur les galaxies, cela dépend... des détails que l'on veut voir, du ciel, et du diamètre.

 

On peut percevoir en vision décalée les bras spiraux de M51 sous un ciel bien sombre, à 1000 m, avec un 200 mm.

Idem pour les bras et la structure de M101, avec un 200 mm dans un ciel de montagne, à 2000 m.

 

Avec un tel diamètre, et un tel ciel, c'est à peu près tout pour un 200, sauf à avoir une perception très très fine, et une très bonne expérience (du genre: on a déjà vu des détails dans un plus grand diamètre, et on est alors capable de les retrouver dans un plus petit).

 

Si on voit plus de choses dans les bras spiraux, etc, il faut monter en diamètre: 300 ou 400. Par exemple, les bras spiraux de M51 se voient en vision directe, avec les nodosités, dans un 400 dans un ciel bien sombre.

 

Noter également qu'un 300 en montagne vaut un 400 en plaine. Et un 200 en montagne vaut un 300 en plaine.

 

Il faut également se méfier de ce qu'arrivent à percevoir et dessiner certains "As" dans leur 300 ou 400. Ce qu'ils voient et montrent n'est pas à la portée de tout le monde. Il faut pas mal d'expérience pour y arriver...

 

Enfin, on peut percevoir le quintet de Stephan (sous forme de taches faibles) ou certains amas de galaxies (Abel) dans un 400 en plaine dans un ciel bien sombre.

Il faut un 500 pour le percevoir dans un ciel moyennement pollué de plaine.

Avec un 600 en montagne à 2000 m, on perçoit les bras spiraux de la plus grosse galaxie du quintet...

[syncopatte]

Pour répondre à la question de départ (est-ce qu'un mak 180 convient pour l'observation des galaxies), je répondrais:

 

- oui si tu es obligé d'avoir un tube compact.

- non dans les autres cas, car il y a des alternatives plus intéressantes question performance (en ce domaine)/prix.

Surtout si l'encombrement d'un T300 (restons dans des prix similaires) ne pose pas de soucis.

- peut-être que oui, si tu veux un truc pas trop encombrant, relativement polyvalent (faire aussi du planétaire par exemple) ou autres.

Bref, si c'est uniquement pour détailler des petites galaxies, il est clair qu'un bon gros dob fait beaucoup mieux.

 

Mais en l'absence d'autres critères, on ne peut répondre si ces choix ou alternatives seraient judicieux (ou pas).

 

J'ai une chiée d'instruments et en dispose d'une autre fameuse chiée.

Me posant la question: lequel prendre comme unique instrument passe-partout? La première idée était le dob T200/1000 maison, alliant polyvalence, compacité, qualité d'images, transportable en nomade pour les bons cieux.

Maintenant que j'ai un mak Intes M603, j'hésite...(il n'est pas bon pour le nomade avec sa monture obligatoire).

 

Patte.

[paradise]

Quand on passe au dessus du 400, c'est un autre monde. Il n'y a plus rien de standard, les couts explosent, le poids, l'encombrement aussi.

C'est en effet l'impression que me donnent les scopes au-dessus de 400.

 

Les grands diamètres ne me font rêver qu'en poste fixe, le 400 me paraît le maximum en nomade sans la camionnette, le chariot, la rampe... mais chacun place ses limites où il l'entend, bien entendu.

 

Peut-être, à l'extrême rigueur, un 500 est-il encore manipulable sans trop de bourdioule/effort si la monture est vraiment bien fichue, avec un rapport de focale f/4.

 

Bon, pour l'instant, la question ne se pose pas pour moi, le 400 étant un max question budget...

[popov]

Salut Maire,

 

Je répondais au commentaire de Jefferson qui disait que le grand champ était un choix par défaut et/ou par manque d'argent (regarde son commentaire). C'est à cela que je réagissait. On quittait de nouveau la question d'origine de Rigelorion qui voulait détailler les galaxies. Rappel, je suis le premier à lui avoir suggérer de prendre un gros dob pour le prix de son mak 180.

 

Ce qui m'agasse parfois, et je l'ai aussi déjà dit plus haut, ce sont les astrams qui considèrent que leur manière de faire est la plus valable, par conséquent la seule qui vaille d'être conseillé. Et vas y que j'te dévalorise les autres d'autant plus que la mienne est majoritaire. Même un type de pratique qui serait majoritaire ne peut se prétendre l'unique valable...

 

ce n'est pas forcément le mode d'observation privilégié des galaxie

Relie mon mess #52 stp, j'avais déjà dit que c'est pas la peine de parler une page pleine de grand champ si Rigelorion n'en fait pas la demande.

 

N'exagérons rien! L'absence de diamètre n'est pas chaque fois dévalorisé! Évidement on trouve par fois cette tendance mais ce n'est pas une généralité

Non c'est pas une généralité. Mais c'est parfois affirmé avec tant de force (et parfois de dédain) juste par un petit nombre de participants que cela marque les nouveaux qui n'ont aucun repère. Rien que hier j'ai lu deux interventions, l'une ici disant avoir lu que les petites apo ne sont pas faites pour le CP, l'autre dans une autre discut où le membre regrette son C9 car on lui a dit qu'il fallait absolument 300mm pour bien voir notamment les globulaires. Normal d'essayer de rétablir un certain équilibre quand on a viré à la caricature...

 

Ce qu'il faut voir c'est qu'il y a des astrams qui prétendent qu'on voit autant de choses en visuel dans une apo que dans un grand diamètre... là franchement ils prêtent le flanc à la critique C'est toujours pareil depuis plus dix ans que je suis sur les forum...

Oui j'ai déjà lu cela aussi mais c'est marginal. La plupart des défenseurs de petits diamètres affirment qu'ils trouvent le même plaisir esthétique dans un petit instrument que dans un grand. D'autres considèrent le ratio plaisir/emmerdement. Que des choses qui échapperont à un dobsoniste pur et dur qui aura bien du mal à comprendre qu'on puisse prendre autant de plaisir que lui alors qu'on voit moins de détails que lui.

 

:be:Toutes mes excuses par avance mais là j'ai du mal à me retenir. Pour faire du visuel le Newton de 130 est parfait :)mais le remplacer par une apo de 100 pour uniquement faire du visuel ... - oui bien entendu on peut faire ça par gout du coté pratique de la lunette et de la qualité... - mais franchement c'est prendre une enclume en or massif pour écraser un moucheron.

Excuses acceptées, aucun soucis avec ta manière de voir les choses. Accepte toutefois qu'elle ne soit pas l'unique possible : j'aime pas les aigrettes (c'est comme ça, c'est personnel, y'a rien à discuter et j'ai pas envie de me faire chier avec un masque anti aigrettes qui ajoute de la diffusion), j'aime une image bien piquée, j'aime pas attendre pour observer, j'aime être assis dernière mon instrument car j'aime l'équato motorisée surtout à forts grossissements, j'aime utiliser une lunette avec les enfants car c'est plus démonstratif pour eux qu'un newton, j'aime le grand champ mais mon 130 ne prend pas les 2", ... ah et au fait, j'aimerai bien une FS102

 

Arff!!! Le très grand champ avec du diamètre ça existe!!

T250 F/3,5 + parracor avec oculaire 30mm 82° de champ: 2,4 degrés!!!!!

Mon T300: T300 F/4 + parracor avec oculaire 30mm 82° de champ: 1,8 degrés!!!!!!

Oui bien sûr, mais dit moi où trouver ce matos pour le prix d'un mak 180 avec sa monture (eq5 ?). Je raisonnais à budget constant par rapport au budget de Rigelorion, c'est quand même pour sa question qu'on est sur cette discut donc pas trop la peine de parler de matos auquel il ne pourra pas accéder

 

Tu veux 3 à 5 degrés??? Faaaacile tu regardes 2 champs! pour faire du mozaïcage en dessin comme cela se pratique!!! Même si c'est du travail...

Bien sûr c'est possible, mais on parlait de visuel et pas de dessin. Sinon autant conseiller un C14 pour faire du grand champ, y'a qu'à dessiner et cumuler les champs

 

 

Bref. J'apprécie aussi les gros diamètres et dans cette discut il me semble clairement que c'est ce qu'il faut. Mais si on pouvait juste arreter de casser du petit ça serait cool.

[syncopatte]

T250 F/3,5 + parracor avec oculaire 30mm 82° de champ: 2,4 degrés!!!!!

Perso je préfère moins de champ mais un ciel plus noir qu'un setup qui donne une pupille de lémurien.

 

Ou alors quand même beaucoup de champ mais avec un ciel bien noir?

Ben alors je passe à un deuxième instrument...

 

Patte.

[maire]

Perso je préfère moins de champ mais un ciel plus noir qu'un setup qui donne une pupille de lémurien.

 

Ou alors quand même beaucoup de champ mais avec un ciel bien noir?

Ben alors je passe à un deuxième instrument...

 

Patte.

 

Oui effectivement il faut compter avec la pupille

C'est pour cela qu'à force, les grands champs ne constitue qu'à peine 5% de mon temps total d'observation, et encore... Genre un champ complet pour M42 pour la Rosette avec un OIII mais pour le reste la focale de base pour l'observation c'est 10-13mm, c'est quand même mieux avec le fond du ciel bien noir et en grossissant un peu plus....

[syncopatte]

Ah, perso c'est plutôt 50% du temps?

 

Aucune idée précise, mais j'ai autant de plaisir avec un dob 400/1800 qu'avec une lulu 80/500 (sans parler du 350/2800 motorisé...), sous un bon ciel bien entendu.

Evidemment, pour détailler une galaxie, pas besoin de préciser lequel j'utilise.

Si? Ben, c'est celui dont je n'ai pas parlé.

Mais il n'y a pas que "détailler des galaxies" dans l'astro.

 

Sous un ciel médiocre, je ne me fais aucune illusion: il n'y a pas moyen de détailler des galaxies.

Ah? Plus que les discussions sur F/d et diamètre, il serait judicieux de voir comment pouvoir le rejoindre ce ciel pur si indispensable.

C'est peut-être plus facile avec un mak 180 qu'avec un dob 300, suivant qu'on est bricoleur, qu'on dispose d'une voiture etc...

 

Grosso modo, en termes de performances visuelles on s'en fiche du rapport F/d et de la formule optique.

Toujours est-il que:

- le champ possible diminue avec la focale

- le grossissement possible augmente avec le diamètre

- les performances globales augmentent avec la qualité du ciel.

 

Trois équations, plein d'inconnues qui dépendent de l'observateur; et une chiée de solutions plus ou moins heureuses...

 

Patte.

[starac]

Bonjour,

 

en somme, de beaux bras spiraux sur plein de galaxies à 2000m avec un 400 qualité "top-notch" ... du luxe pur!

pfff, que le chemin vers Tipperary est long ...

"http://www.youtube.com/watch?v=pddW-HeHAwo" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[syncopatte]

Ils ont l'air heureux!

 

Il fait quoi comme diamètre et focale leur périscope?

 

Patte.

[Rigelorion]

Un telescope passe partout ça existe? Pour un budget de 1000e

[PierreDesvaux]

OUI: Un dobson de voyage 250 ou 300, que tu réalises toi-même. Coût total inférieur à 1000 € en fonction de la qualité des optiques. Facilement démontable/montable. Pour planétaire et ciel profond. Facilement transportable vers les cieux noirs, en montagne, en avion, etc...

[popov]

Pour le self made dont parle Pierre on peut consulter le site de Pierre (pas le même, hein ; sont très manuels les Pierre )

 

http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Strock-250.html

 

On peut trouver des dob chinois 250mm à 200 ou 250 euro si on a du bol. On y pirate le miroir et quelques autres trucs, on bricole le reste (si on a pas deux pieds gauches à la place des bras) et il restera peut être encore un peu de budget sur les 1000 euro pour se payer quelques accessoires...

[PierreDesvaux]

Il y a actuellement un dobson 300 kepler à vendre sur les PA pour 400 €. On démonte tout, on prend les optiques, et on se fait une petite monture soi-même, Strock ou autre.... Un porte oculaire Kineoptics coute 100 €, et on peut même se le fabriquer soi-même. Le reste, c'est un peu de contreplaqué et des vis (et beaucoup, beaucoup d'heures de solitude au fond du garage... )

[serge vieillard]

mais Cémoi,

c'est pô la peine de reprendre chacune de mes phrases (ou celles de bien d'autres) et de les tourner à ta manière. J'ai compris, on a tous compris ta façon de faire, les grands champs, les trucs qui offrent un spectacle d'ensemble, qui invitent à la réflexion, etc., qui est partagé par bien d'autres et qui est tout à fait louable.

Juste qu'ici (et d'où mon intervention), il s'agit de "détailler des "galaxies" et que le propos n'est à considérer que sous cet aspect. Si tu arrives à "détailler" un NGC avé 100 à 150mm de diamètre, c'est à dire de voir des spires, des nodosités, des zones HII ou d'absorption, ben c'est merveilleux pour toi et tu fais partie des TRES rares "observateurs"" qui réussisent cette prouesse, car c'en est une et je serai ravi de voir tes travaux et les apprécier. D'une façon générale, oui, c'est totalement ILLUSOIRE et les anciens ne voyaient que des "nébuleuses" dont on ne savait trop quelle était leur nature exacte. Et les bouquins d'amateurs d'il y a quelques décennies n'étaient pas trop aguicheurs sur ces objets en particuliers et les autres objets du ciel profond d'une façon générale. Qu'on se souvienne des phrases comme "objet (ou structure) accessible uniquement en imagerie" ou des choses du genre. Oui, ya un réel renouveau pour l'intéret de "l'observation visuelle" et c'est merveilleux. Le bon prodigieux du matériel amateur disponible permet cela.

Pi de toute façon, on s'en tape car on fait à sa sauce comme on en a envie. Juste que sur un forum, ben on discute et on échange. Mais je me demande toujours comment le "débutant" venant glaner des conseils qu'il souhaite les plus avisés possibles arrive à se faire une idée précise....

[popov]

Mais je me demande toujours comment le "débutant" venant glaner des conseils qu'il souhaite les plus avisés possibles arrive à se faire une idée précise....

Ah là j'ai une piste : en posant une question précise sur ses attentes. Parfois pour poser une questions précise faut se documenter un peu à l'avance ou alors réagir aux premières réponses forcément vagues qui lui sont données. Comme je l'ai dis dès le début, c'est à Rigelorion de mener les débats.

 

 

PS Serge :

Ta remarque sur la présentation des objets CP dans les vieux bouquins est bien vraie. Extrait de mon Guide des Etoiles et Planetes (Menzel/Pasachoff) de 1989 et qui a bercé mon adolescence :

M13 : [...] ses étoiles extérieures sont visibles à l'aide d'un telescope de taille moyenne

M57 : [...] un petit telescope montre très clairement la nébuleuse, cependant un instrument plus puissant est nécessaire pour distinguer sa structure [...]

M104 : [...] avec de bonnes conditions d'observations, la bande de poussières est visible dans un grand télescope

 

Dans l'esprit de ce bouquin un télescope moyen c'est un 114 et un grand c'est à partir de 200. Du coup quand j'ai pris mon premier, un 150/1200, j'avais "presque" un grand déjà

Modifié 6 juillet 2014 par popov

[cémoi]

@serge vieillard:

Citer des phrases, je trouve que ça permet de mieux se faire comprendre et d'être précis dans la réponse qu'on donne à un interlocuteur précis. Il est pourtant d'usage sur Webastro de procéder de cette manière.

Puisque tu dis que tu as tout compris et que tout le monde comprends aussi, c'est bien que la méthode fonctionne, non ?

 

Cela dit, je n'ai pas de "travaux" (Je met "travaux" entre des guillemets pour éviter de citer tout le paragraphe et ne pas risquer de t'embêter avec une nouvelle citation de tes propos) à soumettre à ton appréciation, (Merci quand même pour ta proposition généreuse) pour la simple raison que je ne pratique l'astronomie que comme un simple loisir en amateur. Ce n'est pas mon travail, juste un loisir-plaisir-passion. C'est déjà bien suffisant pour occuper pas mal de mon temps libre...

Et non, je ne cherche donc pas spécialement à travers ce loisir à détailler "des spires, des nodosités, des zones HII ou d'absorption".

Mes motivations sont essentiellement esthétiques..

Modifié 6 juillet 2014 par cémoi

[YAC5]

Bonjour Serge,

Arf ! Ton 400 me fait grande envie

Cordialement

YAC5

[starac]

Bonjour,

 

...

Pi de toute façon, on s'en tape car on fait à sa sauce comme on en a envie. Juste que sur un forum, ben on discute et on échange. Mais je me demande toujours comment le "débutant" venant glaner des conseils qu'il souhaite les plus avisés possibles arrive à se faire une idée précise....

 

ben je crois que tu as donné toi-même la réponse à la question: pour ma part, un forum n'est pas une machine à cracher des décisions à la place de celui qui pose une question, mais un "ramassis" (au bon sens du terme ) de retours, d'idées, d'expériences personnelles de chacun pour la part et le recul qui sont les siens ...

 

Faut simplement faire le bon cocktail, confronter à ce qu'on recherche/désire ou à ce qu'on veut payer et à ce qu'on croit être capable de gérer .

 

A la fin, et en général, il en sort quand même pas mal de solutions satisfaisantes, non?

 

Après, c'est la nuit qui tranchera .

[cémoi]

"ramassis" (au bon sens du terme ) de retours, d'idées, d'expériences personnelles de chacun pour la part et le recul qui sont les siens ...

 

Ouii ! Tout à fait !

Et c'est bien ce qui fait pour moi l'intérêt de ce forum. Chacun a la possibilité de répondre avec ses connaissances, ses envies et sa sensibilité.

Et puis une discussion peut évoluer ou partir dans toutes les directions en fonction des différents intervenants. Ce qui n'empêche pas celui qui l'a ouverte de recentrer sur sa question de départ s'il en a envie..

[popov]

c'est à Rigelorion de mener les débats.

 

Ce qui n'empêche pas celui qui l'a ouverte de recentrer sur sa question de départ s'il en a envie..

 

"Bing bang bung

Bing bang bung

Rigelorion est demandé à l'accueil

Rigelorion est demandé à l'accueil

Bing bang bung

Bing bang bung"

[maire]

"Bing bang bung

Bing bang bung

Rigelorion est demandé à l'accueil

Rigelorion est demandé à l'accueil

Bing bang bung

Bing bang bung"

 

 

Allons allons, le débat est ce qu'il est et ce que nous en faisons... Il m'apparait qu'il ne faut pas vouloir forcément recentrer les débats Quand j'étais débutant j’aimais beaucoup les réponses décalées et hors sujets Rigelorion a posé une question, Pierre a parfaitement répondu

[popov]

Pierre a parfaitement répondu

Bien sûr, se bricoler un dob de gros diametre mais transportable est parfaitement pertinent ici et colle au budget. J'avais appuyé cette remarque, je ne comprend pas ton commentaire...

 

 

Allons allons, le débat est ce qu'il est et ce que nous en faisons... Il m'apparait qu'il ne faut pas vouloir forcément recentrer les débats

Mais c'est pas un débat, c'est la question d'un astram qui demande conseil. J'ai du mal à te suivre là ...

Parler une page plaine de grand champ, je comprend pas trop vu que c'est pas demandé. Parler de dob d'artisan 10" F3.5 avec paracorr et kit oculaires 82°, je comprend pas trop vu que c'est pas le budget. Demander à Rigelorion ce qu'il veut mettre en avant dans son projet, je vois pas où est le mal.

Modifié 6 juillet 2014 par popov

[loye]

.

Modifié 8 juillet 2014 par loye