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Posté

des "pointes", ce n'est pas très clair !

3 pointes ? ton image défocalisée laisse apparaitre un miroir contraint ?

Dernier anneau moins bien défini à cause d'un bord rabattu ou levé ?

Image qui bouillonne trop, le star test est impossible à faire ...

 

J'ai eu en l'espace de quelques mois les trois instruments qui t'intéressent N150, Mak 180 et 120 ED ... Je n'ai jamais observé dans les trois en même temps, donc mon point de vue concernant l'image vue doit être relativisé ... Les trois étant des SW mon point de vue ne vaut que pour ces tubes là, nous savons tous qu'il peut y avoir des différences entre instruments....

Ma première remarque vaut pour la compacité... Le plus compact est le N, une 120Ed et un surtout un mak 180 sont volumineux, voire lourd pour le mak ...

Ma deuxième concerne l'image. A priori le diamètre l'emporte, mais la différence sera vraiment perceptible que sous un ciel très bon, la majorité du temps, l'image de la 120 vaut celle du 180...

Finalement j'ai gardé la 120 ed, elle est très vite opérationnelle sur une sky view pro avec un seul contrepoids de 5 kg ! -c'est important- Finalement si ton objectif c'est le 2) de Loulou, je te conseille la lunette... Une 100 Ed ou équivalent pour toi car ta monture ne te permettra pas d'y mettre un tube plus gros (la SVP est d'ailleurs limite pour une 120).

 

JJ

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

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L'idéal est de pouvoir stocker le gros au frais/sec tout monté (garage, cave,..) et de le sortir sur ses roulettes, dès que la température extérieure atteint celle du lieu de stockage. Je sais, suivant les logements des uns et des autres, faut faire des compromis :be:, mais ça permet de gagner 10° et un truc qui est prêt en 5 min, il sort beaucoup plus souvent :be:

 

Ca permet aussi de limiter la prise de buée du retour d'observation.

Posté
Et comment évolue l'image en passant d'un côté de la mise au point à l'autre?

 

Un secondaire peut aussi être pincé, mais ça donne rarement du trilobe. Si l'araignée est vachement grosse on a des condensations dans le premier anneau (là ou commencent les aigrettes e diffraction), mais une tache de diffraction centrale bien ronde...

 

je vais tester ce soir si le temps le permet.

Posté
oui, bien que tous soient bien centrés, mes ronds ne sont pas ronds et ont des pointes.

 

je précise que j'ai desserré le primaire et qu'il est libre.

 

Il est peut être là ton problème.

Pour une observation "de 5 minutes" tu est sans doute loin de la mise en température optimale (donc ton primaire se déforme et quand on est dans la centaine de nm, c'est une catastrophe optiquement).

Maintenant à l'inverse en réduisant la taille de l'instrument (115, voire 100mm ou 80mm) la qualité devient en générale meilleure et la mise en température plus aisée.

 

Si tu veux observer aussi vite et aussi peu de temps, j'aurais tendance à conseiller un tube clos car la température interne sera dans cet intervalle de temps quasi stable. Il n'y aura qu'à l'interface (lame/ménisque) que la dégradation commencera.

Du coup un mak de 127/150mm sera particulièrement stable sur les quelques premières minutes d'observation (ménisque). Pas un SC dont la lame de 4 à 5mm va vite descendre en température. Par contre quand le mak va commencer à descendre en température, il faut vraiment un moment pour se stabiliser !

 

A essayer en tout cas même si l'idéal étant de stocker l'instrument dans un endroit frais évidemment.

 

Marc

Posté (modifié)
heuuuu c'est destiné à qui ça loulou7331:

"Encore une fois, la division de Cassini est parfaitement visible à 100X dans une bonne lunette de 80 mm....surtout en ce moment. Ceux qui en doutent ferraient mieux d'essayer avant de divulguer des informations erronées."

 

Tu te sens visé?:be: Je ne m'adressais pas à une personne en particulier, sinon j'aurais cité le message correspondant. Il y a tellement de choses qui m'ont fait bondir que je n'avais pas le temps de répondre en détails à toutes!;)

 

Si tu penses que j'étais trop"cru", tu comprendras pourquoi en lisant çà :

 

http://www.astrosurf.com/danslalune/astrotest

Modifié par loulou7331
Posté

En fait, deux solutions se dégagent :

 

- une lulu de 120 apo ou ED ;

 

- tout bêtement un Newton 200/1200, suggéré plus haut par tommyweb.

 

Ce dernier en Dobson me semble le plus économique et le plus simple, et à tel point que je pense que c'est la meilleure solution, là on est sûr que notre ami en verra plus qu'avec son 150 actuel, et ce sans se ruiner.

Posté

Je suis content que mon lien t'ai plus, je ne me suis pas fait chier pour rien!:be:

 

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'une observation de qualité résulte de nombreux paramètres, et le diamètre de l'instrument n'est qu'un de ces paramètres. La qualité optique en est un autre. Pour un budget donné, on peut soit prendre la meilleure qualité optique (et donc un diamètre modéré), soit prendre le plus gros diamètre (et donc une qualité optique inférieure), ou encore faire un compromis entre les deux. Le choix pourra être très différent selon les contraintes de l'observateur, et non unique comme le suggèrent ceux qui conseillent systématiquement le plus gros diamètre sans tenir compte de ces contraintes.

 

Je ne conseillerais pas un 200 mm comme instrument secondaire à quelqu'un qui possède déjà un 300. Les problèmes et les contraintes seront quasiment les mêmes.

Le stockage dans une pièce fraiche est une solution...quant on en dispose. Si j'avais un jardin, le 300 y serait à poste fixe, dans un abris.

Posté

comme dit le lien de loulou7331 la précision de lambda/2,5 me semble réaliste

à lambda/4 sur un miroir on a le pouvoir séparateur et cela correspond à un grossissement de 1XD en mm soit 150X

là tu seras limité à 150/2,5 afin de rester net soit 60X

ce que peut accepter une bonne lunette de 60mm

 

donc je répète ce que j'ai proposé

tu diaphragmes progressivement le miroir primaire pour voir les effets et/ou tu diminues la taille du secondaire

 

dernière suggestion

tu ouvres la fenêtre et après avoir vérifié qu'il n'y a personne devant tu balances l'engin:be:

et t'achètes une lunette 90mm d'occase;)

Posté

Comment diaphragmer progressivement le primaire?

 

Pour la 2' option, cela serait dommage mais tellement plus facile pour justifier un autre achat à ma moitié...

Posté (modifié)
comme dit le lien de loulou7331 la précision de lambda/2,5 me semble réaliste

 

Sauf que "lambda/2,5" ça ne dit rien, mais alors rien du tout sur la qualité du miroir. Ce fut il y a très longtemps une mesure qui avait son importance quand la faute était une erreur de conique (une optique lisse avec un profil sans zones sur- ou sous-corrigé) mais ça fait belle lurette que sur les optiques chinoises ça ne dit rien (surtout sur certains Skywatchers dont l'erreur principale visible sur un testeur Foucault est une bosse centrale sous l'ombre du secondaire).

 

On aurait voulu un description de la localisation des zones et une erreur RMS sur le front d'onde utilisé, mais non, c'est un article qui gesticule très fort sans donner de détails.

 

Enfin, de Skywatcher 150/750 j'en ai déjà vu des masses (et des 130/650 aussi), et ne voir la division de Cassini (même avec une planète Saturne assez basse) qu'avec de la peine ce n'est ab-so-lu-ment pas typique. Surtout que les détails à haut contraste comma la division de Cassini sont ceux qui souffrent le moins des gros défauts du profil du miroir et de l'obstruction centrale.

 

Je vérifierais d'abord le manque d'astigmatisme. Si juste en dehors de la mise au point l'image est un peu elliptique et qu'elle tourne de 90°, tourner le miroir primaire de 45° pour voir si c'est le primaire ou le secondaire. Si un dex axes de l'astigmatisme est le long du tube, c'est preque toujours le secondaire qui est mauvais ou contraint. Et je vérifierais si le primaire n'est quand même pas contraint: il faut facilement pouvoir le tourner dans la cellule. Parfois, c'est le support de bord qui n'est pas bon, et pas les clips au-dessus, et parfois ce sont les vis de collimation qui passent au travers de la cellule et poussent le miroir vers le haut.

 

donc je répète ce que j'ai proposé

tu diaphragmes progressivement le miroir primaire pour voir les effets et/ou tu diminues la taille du secondaire

Il faut d'abord en savoir plus sur les erreurs dans le test sur étoile. Si en effet il y a une erreur en trilobe importante, diaphragmer le miroir ne fera pas grand chose. En plus, l'obstruction secondaire grandira.

 

Si j'habitais plus près, je viendrais jeter un coup d'oeil moi-même. Il faut trouver un astram dans le coin qui peut évaluer tout ça...

 

À part ça, je suis d'accord avec d'autres: un bon 200/1200 sur une table équatoriale, avec un miroir mince et un bon système de ventilation, de préférence avec une baffle circulaire à l'avant du miroir (style Mauro da Lio, voir

), et un miroir secondaire pas trop grand, ça va cartonner.

 

[une baffle "Mauro da Lio" peur aussi être utilisée pour diaphragmer le primaire, mais on peut aussi d'abord diaphragmer à l'avant pour voir les effets.]

Modifié par sixela
Posté

 

À part ça, je suis d'accord avec d'autres: un bon 200/1200 sur une table équatoriale, avec un miroir mince et un bon système de ventilation, de préférence avec une baffle circulaire à l'avant du miroir (style Mauro da Lio, voir

), et un miroir secondaire pas trop grand, ça va cartonner.

 

[une baffle "Mauro da Lio" peur aussi être utilisée pour diaphragmer le primaire, mais on peut aussi d'abord diaphragmer à l'avant pour voir les effets.]

Pour aller dans ton sens, j'ai utilisé cet hiver avec grand bonheur un ptit tube Orion 200/1000 sur une monture Dobson faite maison. L'ensemble était posé sur une table équatoriale et effectivement ce fut un réel plaisir, des observations de Jupiter notamment, superbes, avec une tête bino WO.

Posté

Un Mak Intes* a des atouts indéniables par rapport à un tube newton, surtout avec tête bino:

- aucun souci de mise au point, qu'on mette ou non barlows glassplatsh ou autres

- observation assise et confortable grâce à

- la possibilité de mettre un bon crayford rotatif, permettant d'avoir les oculaires toujours à la bonne hauteur.

 

Mise en température?

 

Je ne vois pas où est le problème quand c'est pour faire un coucou de politesse.

Ni pour une observation prolongée...ah là si: faut prévoir un pare-buée dans vos contrées!

 

Patte.

 

* j'ai eu le bonheur de trouver un M603 d'occase pour pas cher du tout...

Invité Wolfan
Posté

[quote name=loulou7331;1862032

J'invite ceux qui disent qu'il n'y a rien à voir dans un instrument de 10 à 15 cm de diamètre' date=' d'aller consulter les dessins de PtitPrince974 sur ce forum.[/quote]

 

Bonsoir,

 

:) en faite loulou, c'est mieux que ça...car en dessous de 10cm de diamètre ça donne encore: les calottes polaires et mer de mars, les "anneaux" de saturne et titan, les cycles de vénus, Jupiter est ses bandes turbulentes ( j'ai entraperçue le mouvement nuageux 1/2 S).

La lune en 277x avec ma bresser dans de très bonnes conditions, et sans quasiment la présence de corps flottants mais ça pète le feu oui.

 

Alors c'est sur que ce n'est pas un 300mm ou 600mm, mais ça en jette par rapport à son diamètre !

 

C'est vrai loulou on n'y voit rien...et il fallait bien que j'y mette mon grain de sel.

 

 

Bon ciel lunaire à tous

Posté
Il est peut être là ton problème.

Pour une observation "de 5 minutes" tu est sans doute loin de la mise en température optimale (donc ton primaire se déforme et quand on est dans la centaine de nm, c'est une catastrophe optiquement).

Maintenant à l'inverse en réduisant la taille de l'instrument (115, voire 100mm ou 80mm) la qualité devient en générale meilleure et la mise en température plus aisée.

 

Si tu veux observer aussi vite et aussi peu de temps, j'aurais tendance à conseiller un tube clos car la température interne sera dans cet intervalle de temps quasi stable. Il n'y aura qu'à l'interface (lame/ménisque) que la dégradation commencera.

Du coup un mak de 127/150mm sera particulièrement stable sur les quelques premières minutes d'observation (ménisque). Pas un SC dont la lame de 4 à 5mm va vite descendre en température. Par contre quand le mak va commencer à descendre en température, il faut vraiment un moment pour se stabiliser !

 

A essayer en tout cas même si l'idéal étant de stocker l'instrument dans un endroit frais évidemment.

 

Marc

 

Quand je parle d'une observation de 5 minutes, je mets mon Newton 3/4 d'heure dehors au préalable pour la mise en température. Je sais bien qu'il sera difficilement exploitable tant qu'il n'a pas atteint un équilibre thermique.

Posté
Quand je parle d'une observation de 5 minutes, je mets mon Newton 3/4 d'heure dehors au préalable pour la mise en température. Je sais bien qu'il sera difficilement exploitable tant qu'il n'a pas atteint un équilibre thermique.

Oui, bon, ça dépend surtout de la différence de température entre le lieu d'où tu le sors et là où tu le poses.

 

Quelques fois la T° baisse la nuit tombée, et du coup le miroir a du mal à baisser en même temps aussi vite, d'où l'utilité du ventilo du primaire.

 

Perso je n'attends pas pour observer quand même, quitte à revenir sur les cibles plus tard, et le ventilo réduit de moitié le temps à attendre. ;)

Posté
Oui, bon, ça dépend surtout de la différence de température entre le lieu d'où tu le sors et là où tu le poses.

 

Quelques fois la T° baisse la nuit tombée, et du coup le miroir a du mal à baisser en même temps aussi vite, d'où l'utilité du ventilo du primaire.

 

Perso je n'attends pas pour observer quand même, quitte à revenir sur les cibles plus tard, et le ventilo réduit de moitié le temps à attendre. ;)

 

Je ne peux qu'être d'accord puisque j'ai équipé le 300 d'un ventilateur.;)

Posté
Quand je parle d'une observation de 5 minutes, je mets mon Newton 3/4 d'heure dehors au préalable pour la mise en température. Je sais bien qu'il sera difficilement exploitable tant qu'il n'a pas atteint un équilibre thermique.

 

Bon alors si la mise en température est bien entamée (3/4h cela permet de faire le plus gros du chemin en général) et que les images sont toujours médiocres, soit cela vient de la collimation (à vérifier sur une étoile, les laser et autres accessoires servent à atteindre l'étape I dans le classement de T.LEGAULT). Si toutefois la collimation est bonne, peut être est-ce que les conditions météo ne sont pas optimales (moi je n'ai eu qu'une soirée de bonne dans les 50 derniers jours pratiquement).

A la fin peut être que le miroir n'est pas de bonne qualité ou que tu en demande trop (surtout si tu dispose d'un 300mm de bonne qualité à coté ... j'en sais quelque chose quand je passe du C11 aux autres instruments de 80 à 130~150mm à proximité) et cela fait pareil d'un 400mm au C11 d'ailleurs (chose qu'il faut éviter pour ne pas être tenté de greffer une pédale au C11 et le transformer en poubelle).

 

 

Marc

Posté
Au fait le pointes dont tu parles n'auraient-elles pas la même gueule que celle de la figure 1?

http://astroresolution.pagesperso-orange.fr/Pages/notions.htm

(Et si miroir pourri comme sur pas mal de 150 made in republique populaire de Chine, on passe à autre chose...)

 

Oui, cela ressemble à ça. Donc j'ai un défaut de bord rabattu ou relevé. Impossible à tester ce soir... A moins de faire une collimation sur un nuage...:confused:

Posté (modifié)
Bon alors si la mise en température est bien entamée (3/4h cela permet de faire le plus gros du chemin en général) et que les images sont toujours médiocres, soit cela vient de la collimation (à vérifier sur une étoile, les laser et autres accessoires servent à atteindre l'étape I dans le classement de T.LEGAULT). Si toutefois la collimation est bonne, peut être est-ce que les conditions météo ne sont pas optimales (moi je n'ai eu qu'une soirée de bonne dans les 50 derniers jours pratiquement).

A la fin peut être que le miroir n'est pas de bonne qualité ou que tu en demande trop (surtout si tu dispose d'un 300mm de bonne qualité à coté ... j'en sais quelque chose quand je passe du C11 aux autres instruments de 80 à 130~150mm à proximité) et cela fait pareil d'un 400mm au C11 d'ailleurs (chose qu'il faut éviter pour ne pas être tenté de greffer une pédale au C11 et le transformer en poubelle).

 

 

Marc

 

Bon, si ce sont les conditions météo, je n'ai jamais eu de bonnes conditions météo avec le Newton et j'en ai eu avec le Dobson. Microclimat particulier à 5 mètres ? C'est la distance qui sépare les 2 instruments...

Je ne demande pas les mêmes performances que le 300. Je souhaite un instrument léger, rapide à mettre en oeuvre et meilleur en planétaire que mon Newton de 150. Attention, je parle de MON Newton. Celui qui ne montre que 2 bandes à Jupiter et pas la division de Cassini à Saturne.:cry:

Et je ne vous parle pas de Mars... Pas de calotte polaire, pas de massif, juste une boule orangée...

Modifié par Fredjel
Invité Hume
Posté

Et qui ne montre aucun craterlet dans Platon on imagine...

Posté (modifié)
Sauf que "lambda/2,5" ça ne dit rien, mais alors rien du tout sur la qualité du miroir.

 

Tu aurais raison si la mesure avait été faite à l'interféromètre. Dans un tel cas, un défaut à lambda/2 mais localisé sur quelques mm carrés n'a pas d'influence sur le rapport de strehl.

Sauf que là, la mesure a été faite avec un écran à 4 zones. Désolé, mais quant on mesure lambda/2,5 au Foucault, c'est un mauvais miroir qui reste bien loin des critères les plus laxistes utilisés pour quantifier la qualité d'une optique. Annoncé comme tel, personne n'en voudrait!

 

Pour la petite histoire, j'ai donc utilisé ce 150/750 pendant 4 ans, me doutant bien qu'il y avait un petit problème de qualité optique.

Après avoir taillé mon premier miroir, un 250, ayant l'appareil de Foucault à disposition, j'ai simplement regardé ce que çà donnait. Et tout est devenu limpide dès le premier coup d’œil : une surface bien zonée, en couvercle de poubelle, mieux que dans les livres!:be: La zone était vers la zone 0,7 à peu près, pas au centre du miroir. Ce n'était pas la peine d'aller plus loin car j'avais ma réponse, mais j'ai quand même voulu calculer un PTV sur l'onde pour le fun. J'ai donc mis l'écran de Couder et fait les mesures. A cette époque le PTV était roi, çà ne m'étais pas venu à l'idée de calculer un RMS et le strehl. Mais çà n'aurait rien changé, les valeurs n'auraient pas pu être bonnes. Je n'ose même pas imaginer quelle aurait été la valeur du strehl! J'avais commencé à repolir le miroir, mais le projet est en pause, faute de temps.

Modifié par loulou7331
Posté
...Je ne demande pas les mêmes performances que le 300. Je souhaite un instrument léger, rapide à mettre en oeuvre et meilleur en planétaire que mon Newton de 150. Attention, je parle de MON Newton. Celui qui ne montre que 2 bandes à Jupiter et pas la division de Cassini à Saturne.:cry:

Et je ne vous parle pas de Mars... Pas de calotte polaire, pas de massif, juste une boule orangée...

 

J'ai une 120ED, vite mise en température qui me donne pratiquement les mêmes images que mon mewlon180 ou mon Mak180, détails sur jupiter, cassini sans problème, calottes polaires sur mars et détails sur le globe...j'ai ouvert un post sur la section dessin avec des dessins comparatifs sur jupiter avec 3 instruments différents dont cette 120ED. (une petite recherche sur mon pseudo et tu trouveras rapidement ;))

Elle ne peut te donner que des meilleures images que TON newton !

Posté (modifié)
Tu aurais raison si la mesure avait été faite à l'interféromètre. Dans un tel cas, un défaut à lambda/2 mais localisé sur quelques mm carrés n'a pas d'influence sur le rapport de strehl.

Sauf que là, la mesure a été faite avec un écran à 4 zones. Désolé, mais quant on mesure lambda/2,5 au Foucault,.

Désolé, mais quand on fait un test comme ça, on peut déduire simplement une erreur RMS, et au moins donner de l'information utile -- utiliser l'erreur pic-vallée sans dire rien d'autre c'est tout simplement inexcusable de nos jours, _certainement_ quand on prétend dire quelque chose sur la qualité d'un miroir d'autrui (si on fait son propre miroir, c'est différent -- on peut bien sûr réduire l'erreur pic-vallée et l'erreur RMS suivra nécessairement).

 

En plus, tous les bons softs de traitement des données du test de Foucault t'apportent l'erreur RMS et le rapport de Strehl sur un plateau d'argent de nos jours.

 

Et ce que tu dis n'est pas tout à fait correct: _si_ l'erreur est dans la zone centrale, tu ne sais encore rien (l'erreur est peut-être entièrement cachée par le secondaire, et/ou sur une zone qui est petite en surface).

 

Donc je persiste: c'est nul comme façon de présenter les mesures, même si le miroir est en effet une daube (ce qui est tout à fait possible, et avec les détails supplémentaires que tu as donné au sujet du tien, celui-là en était une).

 

Petit exemple:

http://1.bp.blogspot.com/-05Xy9nKO0Wc/UEOs_65W8AI/AAAAAAAABjk/0ZlwBjBAVJs/s1600/350-1640_SW_4Dreh_nichtzur%C3%BCck2.png

 

Ouh la vilaine bosse... à remarquer, l'erreur RMS encore honnête...

 

Mais si on voit ce que ça donne avec le secondaire du télescope:

http://2.bp.blogspot.com/-3yT-UeKWvYA/UEOqih79oWI/AAAAAAAABjY/SCUftxzqm9M/s1600/350-1640_SW_4Dreh_zur%25C3%25BCck_mit82mmFS.png

 

Là, le rapport de Strehl est de 0,837. Ce n'est pas encore parfait, mais ce n'est pas non plus "un mauvais miroir qui reste bien loin des critères les plus laxistes utilisés pour quantifier la qualité d'une optique".

 

[C'est d'ailleurs ici un miroir Synta...]

 

J'ai d'ailleurs aussi un miroir "bossu" avec une erreur pic-vallée monstrueuse (typique pour un Oldham Optical, vu qu'ils testent surtout --et peut-être exclusivement?-- avec une autocollimateur avec un trou au milieu). Avec 7 zones sur un testeur de Foucault, il manque _plus d'un millimètre_ entre la première zone et la deuxième, et ça avec une première zone qui ne couvre même pas le centre encore plus bossu!

 

On va la corriger, cette bosse, mais c'est plus parce que ça fait mal au cœur de voir ça sur une testeur Foucault et parce qu'il n'est pas lisse que que parce que je pense que les images vont s'améliorer sur les planètes; le rapport de Strehl est de 0,937 avec la bosse, et la bosse ne m'a pas empêché de voir un très beau Mars à 750x il y a quelques années.

 

Jointe ici, l'analyse des mesures avec le testeur Foucault (le Strehl quoté sur l'image est plus petit mais c'est celui pour un secondaire de 56mm, tandis que le vrai secondaire fait 89mm et cache donc un plus grande partie de la bosse).

 

Comme quoi, le PTV ne dit pas grand chose sur les images (mais en dit plus sur ce qu'un bon pousseur de miroirs devrait éviter).

Foucault_analysis_2.0B_400_Alexis_set1.jpg.fe9945e2153067f4e633bc537a529809.jpg

Modifié par sixela
Posté

Un peu d'accord, avoir une erreur à L/2 ne présume RIEN du résultat du RMS.

Il te suffit d'avoir un bord rabattu, une bosse centrale (masquée par le secondaire) et hop, voila un PtV aux fraises.

Bref, le PtV on s'en fout, il n'y a que le RMS qui tienne et si possible en situation.

 

Car il est important également de tester l'instrument entier et pas seulement un de ses éléments ! Parce que tu peux avoir aussi le meilleur parabolique du monde, s'il est trop fin et mal maintenu et tu aura peut être une pliure qui va ruiner le PtV. D'où la différence entre une mesure de labo dans des conditions qui ont le mérite d'être répétables et reproductibles, avec la mesure en situation ! Chacune est importante mais on ne peut pas non plus déduire l'une de l'autre !

 

Marc

Posté

Pour en revenir au sujet, je pense que l'idée de Nunky est très bonne, par contre en planétaire, ça vaut le coup d'avoir aussi une monture bien stable ; avec le porte-à-faux plus grand de la 120ED, une NEQ5 ne serait pas déconnant, on en trouve des pas trop chères d'occas', ou mieux une SP ou SPDX si le prix est correct.

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