Quel instrument s'en sort le mieux sous la pollution lumineuse?

[OrionRider]

Bonjour à tous,

 

J'habite en zone rouge/orange sur les cartes Avex (merci Fred!) et je n'ai pas souvent l'occasion de me déplacer.

 

Je n'ai jamais rien vu entre Denebola et Vindemiatrix. M33 est une vague ombre et M101 est souvent introuvable. C'est vous dire si mon ciel est 'propre'.

A tel point que je délaisse le visuel pour la photo, seul moyen de 'voir' quelque-chose en ciel profond.

 

Bref, j'aimerais savoir quelle formule optique s'en sort le mieux sous la PL?

 

Par exemple, est-ce qu'un C8 s'en sortirait mieux qu'un bon Newton de 200?

Ou alors un Maksutov/Newton de 190?

Un RC GSO?

Un Mak de 180?

Une 150/1200?

Une petite ED?

 

Ou alors tout mettre dans le diamètre et prendre un dob chinois?

 

Vos avis m'intéressent

Modifié 10 juillet 2014 par OrionRider

[paradise]

Hélas, trop de diamètre ne fera qu'accentuer la PL, oublie les Newton chinois ou autres.

 

Préférer la bonne lulu ED ou apo, le Mak, le SC, les rapports de focales courts en somme.

 

Les filtres anti PL sont efficaces également.

 

EDIT : comme tu dois t'en douter, tu auras du mal à faire néanmoins du CP...

Modifié 10 juillet 2014 par paradise

[sixela]

Hélas, trop de diamètre ne fera qu'accentuer la PL, oublie les Newton chinois ou autres.

 

C'est inexact. Plus d'ouverture aide aussi en ciel pollué: la différence entre ce qu'on voit dans une ouverture petite et une ouverture grosse s'amenuise (et donc l'utilité de dépenser des sommes astronomiques pour augmenter l'ouverture se réduit), mais ne disparaît pas. Il faut quand-même noter que tous les objets ne se dégradent pas de la même façon: c'est surtout les objets relativement gros mais à luminosité surfacique réduite qui en prennent plein la gueule (et les étoiles très faibles), mais beaucoup de petites nébuleuses planétaires restent très sympas avec un 400mm même sous ciel pollué.

 

Voir par exemple:

http://clarkvision.com/articles/visastro/index.html

http://www.uv.es/jrtorres/visib.html

 

[et mes propres programmes qui utilisent les mêmes données]

 

Ce qu'il faut surtout, c'est un télescope avec un bafflage irréprochable. Ce qui n'exclut pas les Newtons Chinois, mais il faut souvent rajouter du velours et du bafflage.

 

Puis ensuite (mais loin derrière), un miroir avec peu de rugosité micrométrique, et (encore bien plus lion derrière) des miroirs et lentilles propres.

 

La formule optique n'a que peu d'influence.

 

Ce qui aide aussi, c'est de rester encore plus longtemps à l'oculaire: le ciel pollué nuit à l'adaptation nocturne, et le fond du ciel dans l'oculaire est plus noir, sonc un s'adapte encore plus à l'obscurité derrière l'oculaire. On peut même envisager les lunettes de soleil quand on ne regarde pas à travers l'oculaire.

.

Modifié 10 juillet 2014 par sixela

[paradise]

Au temps pour moi dans ce cas, j'étais parti sur un a priori...

[tommyweb]

bonjour ,

 

mon retour d'expérience si cela peu aider.

 

Mes test effectués sur ma terrasse a 9 km de Toulouse (31) sans lampadaire a proximité.

 

Trois dobson , un 250/5 , un 300/4 et un 400/4 les images obtenues entre le 250 et le 300 sont assez proche idem entre le 300 et le 400.

 

Par contre il n'y a photo le 400 montre plus de chose , détail bref plus lumineux.

 

 

 

voila , bon ciel

 

thomas

[syncopatte]

Le plus de diamètre possible!

 

Cependant... outre la pollution lumineuse, la météo n'est pas des plus propices en Belgique.

Je pense sincèrement qu'il vaut mieux épargner les sous d'un instrument visuel et partir en voyage sous de bons cieux (là où il y a déjà des instruments).

 

Patte.

[charpy]

C'est inexact. Plus d'ouverture aide aussi en ciel pollué: la différence entre ce qu'on voit dans une ouverture petite et une ouverture grosse s'amenuise (et donc l'utilité de dépenser des sommes astronomiques pour augmenter l'ouverture se réduit)

 

le rapport plaisir dbservation/investissementtend rapidement vers 0 en présence de PL donc inutile de voir trop gros. par exemple sous mon 'nouveau' ciel crado j'ai une MVL de4 et j'ai déjà un fond de ciel gênant avec des jumelles de 60. j'ai vite laissé tombé mon 300 et j'ai pris un 150 qui suffit amplement. en plus il se balade très facilement et je vais parfois observer 1h au bled d'à côté qui est nettement plus propre!

[Astrofloflo]

Salut,

 

J'habite en zone orange, donc bien pollué pour les galaxies, même au 300, c'est cuit, je vois que des tachouilles.

 

En revanches pour des nébuleuses planétaires, des nébuleuses brillantes pas trop étendues, et surtout les amas globulaires, je vois des détails.

 

Les amas globulaires ils n'ont pas l'air tant impactés que ça par la PL.

 

Pour le planétaire la PL a d'après moi : peu d'influence.

 

Comme tu ne vas pas souvent te déplacer, pour ma part, je te conseillerais un gros dobson chinois.

[Invité Hume]

D'expérience, une qualité de surface moyenne ou mauvaise, un polissage médiocre accentue encore les méfaits de la pl en raison de la diffusion : quelle que soit la formule choisie, le premier pas pour limiter la casse est une optique de qualité correcte à supérieure, et un bafflage parfait... Surtout si on cherche à faire du champ large. Après comme d"habitude, plus il y a de diamètre, plus il y a de choses à voir... quand il reste quelque chose à voir.

[syncopatte]

Surtout si on cherche à faire du champ large.

Hum Hume, du champ large sous PL, on oublie!

 

Faut grossir (et ça, c'est plus facile avec du diamètre).

 

Patte.

[gerard33]

Un petit diamètre va s'écrouler avec un filtre anti PL

un bon gros diamètre avec un filtre devrait te montrer plus de choses

à partir de 1000 c'est bon

[banjo]

Avec plus de diamètre tu peux mettre des filtres sélectifs qui "bouffent" pas mal de lumière , avec un petit diamètre il reste plus rien.

[Invité Hume]

Hum Hume, du champ large sous PL, on oublie!

 

Faut grossir (et ça, c'est plus facile avec du diamètre).

 

Patte.

 

C'est clair vu le sujet ) Mais pour la recherche avoir du champ reste utile : avec la diffusion on a blanc sur blanc et on ne trouve même pas ce qu'on devrait grossir...

[popov]

Salut OrionRider,

 

Chez moi c'est pareil, rouge/orange et pourtant petite agglo 50000 habitants avec une étoile aux villes et villages étoilées de France. Disons Orange après l'éteignage partiel des lumières à 23h30 et si le ciel n'est pas trop humide on frise le jaune avec des bouts de voie lactée visibles au plafond (c'est vraiment la transparence du ciel qui fait varier, plus encore que l'eteignage des lumières).

 

Donc dans ces conditions :

- une lulu apo est vite sortie pour des cibles sur lesquelles elle est à l'aise : amas ouvert (et pas que M44 ou M45, ça passe aussi très bien quand on grossit sur les petits), étoiles doubles (le truc que je préfère), lune et planétaire (dans la limite de résolution de ce type d'instrument, je dis juste ça pour pas choquer certaines consciences)

- un intrument à F/D long type petit SC, mak ou mon 150/1200 sort un peu moins vite mais donne plus de lumière pour grossir fort certaines cibles, ajoutant aux précédentes les amas globulaires notament. On peut aussi déjà viser les NP brillantes et y aller franco avec le grossissement, plus c'est fort et plus le ciel est sombre.

- un dob chinois (disons 250 à 300mm vu le budget nécessaires pour les OTA dont tu parles, considérant que t'as déjà une monture) ira plus loin en théorie que les instruments précédents mais je trouve moins commode à utiliser : à grossissement identique les objets sont peut être plus lumineux mais le fond de ciel aussi (aspect esthétique d'avantage mis à mal), pousser vraiment fort les grossissements n'est pas facile avec ce type de dobson (pas de suivi, limites des optiques, limites de la turbu, ...), ...

- je ne saurai te dire pour des instruments de diametre et de qualité supérieure mais là on ferai exploser le budget de toutes façons.

 

A titre perso ce que j'apprécie le plus ce sont les grands champs sous bon ciel. La lulu ou le 130/720 sont donc quasi toujours de sortie dans ces cas là. J'emmène le dob s'il y a pas d'autres gros instruments lors de la sortie, mais le plus souvent il reste à la maison. C'est surtout en ville qu'il me sert ce dob, quand j'ai des invités pour qu'ils puissent voir plus facilement (pas d'habitude, pas de vision nocturne, ...) en CP uniquement (en planétaire c'est le mak ou le 150/1200) ou quand je suis seul et pret à faire un compromis sur l'aspect esthétique de ce que j'observe.

 

A noter que certain instruments que tu cites dans ta liste photo pourraient bien faire aussi du visuel à forts grossissements, surement mieux que ton 150/750. Je pense à un SC type C8 surtout. Un tube de ce type serait plus polyvalent dans ton projet car il touche aux deux domaines : photo CP à 1300 de focale et visuel à 2000 de focale, peut être une manière de concilier les deux hypothèses envisagées ?

Modifié 10 juillet 2014 par popov

[syncopatte]

A Bruxelles, c'est bien le T300 qui m'a donné le plus de "satisfaction".

 

Maintenant que je suis sous PL quasi zéro et en cas de retour en ville, je me limiterais à un bon mak pour du planétaire et un instrument solaire Halpha.

 

Le ciel profond? Non, plus possible d'y trouver autre chose que de la frustration (ou alors la fierté d'avoir trouvé ma cible!).

 

Bref, pour le CP je voyage...

 

Demande à Otzi. Météo, obligations et autres, il a attendu 6 mois avant les premières lumières de son dob T300.

Puis, il s'est quand-même mis à l'astrophoto...

 

Patte.

[gerard33]

- un dob chinois (disons 250 à 300mm .... pousser vraiment fort les grossissements n'est pas facile avec ce type de dobson (pas de suivi, limites des optiques, limites de la turbu, ...)

 

le suivi n'est pas un problème avec une monture dobson

pour la limitation diamètre/turbu, au même grossissement, elle est aussi pénalisante quelque soit la formule optique

le soucis c'est que l'on est tenté de plus grossir avec un gros diamètre

quand à la turbu, il serait bon de savoir si elle est plus présente dans les villes polluées

je me souviens de nuits au cirque de Troumouse, où il était impossible de grossir le moindre objet dans un ciel pourtant très peu pollué

les images que fait Christian dans la banlieue Lilloise montrent un ciel sans turbu

[Christophe.noel]

Je préfère faire de la photo chez moi, mais cela m'a obligé à abandonner le visuel

C'est bien simple, quasi aucun objet n'est réellement visible...Même M13 est très décevant.

 

Et pourtant, au début je sortais du centre du village à 1km dans les champs.

Et là le spectacle est quand-même autre.

M16, M17, M97, M51...81...82 cela devient magique.

Mais cela demande de bouger toujours le matériel, le dos n’apprécie pas du tout !

 

Dans nos régions malheureusement le visuel c'est quand-même pas top, mais je me suis déjà bien demandé aussi ce que je pourrais voir dans les champs près de chez moi avec un 400mm.

 

Chercher un ciel pas pollué, il me faudrait faire au moins 2 à 3h de route.

[popov]

Salut Gérard

le suivi n'est pas un problème avec une monture dobson

sauf quand on a une préférence pour le suivi automatique (et sans table équato motorisée que je n'ai pas et pour laquelle je ne souhaite pas investir) ou que les mouvements sur son dob asiatique ne sont pas aussi doux qu'on souhaiterait qu'ils le soient. Par ailleurs perdre sa cible sous mauvais ciel est vite agaçant car le manque d'étoiles repères rend souvent le pointage plus long.

pour la limitation diamètre/turbu, au même grossissement, elle est aussi pénalisante quelque soit la formule optique

Je n'ai pas dit le contraire, je parlais juste d'atteindre la même satisfaction esthétique (quoi de plus subjectif ?) que je tire en partie de la noirceur du ciel. Noirceur qu'il est de plus en plus difficile à avoir en montant en diametre, pour moi un 150 tournant à 200 ou 250x est un bon compromis. Forcément c'est mieux quand on quitte la ville, mais c'est pas toujours possible non plus...

quand à la turbu, il serait bon de savoir si elle est plus présente dans les villes polluées

Quand tu réponds de la sorte on dirai que la turbu est une donnée fixe qui ne change jamais d'une nuit à l'autre. Des nuits y'en a des bonnes, y'en a des mauvaises, c'est tout ! Quand les nuits sont bonnes j'ai d'autres facteurs limitant que la turbu qui entrent en compte, principalement la mécanique.

les images que fait Christian dans la banlieue Lilloise montrent un ciel sans turbu

Peut on imaginer qu'il ne fait pas de photo les nuits à forte turbu ? De toutes manières chez lui, c'est pas chez moi et en photo je crois que cela se gère différement du visuel Modifié 10 juillet 2014 par popov

[Invité Wolfan]

Hum Hume, du champ large sous PL, on oublie!

 

Faut grossir (et ça, c'est plus facile avec du diamètre).

 

Patte.

 

Bonjour,

 

Et avoir une bonne longue focale à F/D=10 au moins..... sinon adieu les "forts grossissements" pour y voir "plus"

 

Bon ciel lunaire à tous

[syncopatte]

Généralement, la turbu globale est moindre en ville.

 

L'air y stagne (voir les "coupoles" de smog au dessus des grandes villes).

 

Cependant on a fort à faire de trouver un coin où la turbu locale ne soit pas mauvaise.

En hiver, dur dur de ne pas viser un coin du ciel au dessus d'une zone sans cheminée.

En été, le revêtement des toits emmagasine la chaleur et la restitue durant une bonne partie de la nuit.

 

J'avais pas mal de chance à Molenbeek sur mon toit!

 

 

(je sais, on ne grossit pas assez avec des jumelles...)

 

Patte.

[gerard33]

Par ailleurs perdre sa cible sous mauvais ciel est vite agaçant car le manque d'étoiles repères rend souvent le pointage plus long.

j'ose pas imaginer! le goto est presque obligatoire

[syncopatte]

Oui et non!

 

Avec goto, fastoche de trouver la cible.

Sans goto: grosse galère.

 

Oui mais, une fois dessus?

 

Avec goto: mouais, bof...on a vu mieux.

Sans goto: bof...mais non de dieu, j'suis vachement content de l'avoir trouvée celle-là!

 

Patte.

[den]

J'observe en ville de Rennes et à mon avis, c'est plus une sélection des objets à observer qu'il faut faire.

Oublier les galaxies pour privilégier les étoiles colorées, les doubles, les astérismes, les amas ouverts ou globulaires, les nébuleuses planétaires pétantes et comme déjà dit ne pas hésiter à grossir fort sur tout ça. J'utilise mon 250 mm principalement à 250x et souvent plus si la turbu le permet. Avec le planétaire en plus et les observations de satellites, je ne m'ennuie jamais.

En plus on tente pleins de choses, on teste et on découvre les performances de son matériel.

Et puis de temps en temps, une belle soirée avec un ciel bien lavé et super transparent permet quelques extras. J'ai déjà vu les dentelles aux jumelles depuis mon jardin Bon, ça, c'est pas souvent, mais ça arrive.

Je réserve les galaxies et nébuleuses diffuses pour quand j'ai l'occasion de sortir de la ville, et l'entrainement acquis à trouver toutes sortes d'objets sous ciel de ville me permet alors d'être très efficace à trouver les objets les plus faibles

['Bruno]

Si j'étais condamné à observer en ville, j'observerais avec un 500 mm. Avec ce diamètre, on voit des détails sur les objets lumineux. En ville, il s'agira d'objets vraiment lumineux : pas de galaxies, mais la nébuleuse d'Orion et les petites nébuleuses planétaires. Et puis il y aura les planètes, elles aussi plus détaillées dans un gros diamètre.

 

Mais en réalité j'éviterais surtout d'être condamné à observer en ville.

 

(Et j'approuve tout ce que vient de dire Den.)

Modifié 10 juillet 2014 par 'Bruno

[PierreDesvaux]

C'est une idée fort répandue mais fausse de croire qu'un grand diamètre ne sert à rien en zone polluée.

Même en zone polluée, un 300 en montrera plus qu'un 200, un 400 plus qu'un 300, etc...

 

On a même vu un phénomène intéressant aux US dans les grandes banlieues des villes: une fièvre du diamètre, considérant que plus c'est gros, plus on en voit quand même et que c'est une manière de contrer la pollution lumineuse.

 

Bien sur, un 400 ou un 500 ne donnera pas tout ce qu'il pourrait donner, mais quand même.

 

Bien sur, la encore, la qualité des optiques, notamment l'état de surface est un grand plus, puisque cela permet d'augmenter le contraste. Un bon bafflage également.

 

Sur le planétaire, sur les nébuleuses planétaires, sur les nébuleuses brillantes, les amas globulaires, un grand diamètre permettra de grossir plus, donc, de voir plus de détails.

 

Même sur les galaxies, cela marche: je ne peux pas voir le Quintet de Stephan, chez moi, zone assez polluée, avec un 400 (alors que je le vois fort bien en zone non polluée). Un 500 à la même place me permet de le voir.

[maire]

Avec goto: mouais, bof...on a vu mieux.

Sans goto: bof...mais non de dieu, j'suis vachement content de l'avoir trouvée celle-là!

 

Patte.

 

[popov]

OrionRider,

 

J'oubliais, j'ai des croa sous le coude avec des observations en ville. C'est rare des croa en ville, à croire que les gens sont gênés d'en faire quand le ciel n'est pas top. Ben moi non, j'ai toujours cru ça plus utile vu que c'est rare et puisque ça illustre aussi une forme d'astronomie, celle des astram coincés chez eux ou celle des astram pas assez extrêmes dans l'ame pour aller chercher un bon ciel ! Et oui, il en faut pour tout le monde

 

Au dobson SW 10" cet hiver un soir de très bon ciel et sans lune ce qui m'a permis de limiter le grossissement à 120x. Le croa est découpé en 3 parties, y'a de la nébuleuse et un peu de galaxies dans la troisième. Les objets observés sont de bons NGC, pas trop extrêmes mais pas des superstar non plus.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=115352

 

En voici un tout petit croa de l'été dernier sur des messiers classiques au newton 130. Pas pertinent pour ton projet mais tant qu'on y est autant le mettre, il intéressera peut être d'autres lecteurs équipé de diamètres plus modestes.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=108508

Modifié 10 juillet 2014 par popov

[loulou7331]

Bonsoir,

 

je ne sais pas d'où çà vient, mais on lit de temps en temps, même dans les livres, qu'un grand diamètre ne sert à rien en présence de pollution lumineuse, car il capte aussi bien la lumière du ciel que la pollution lumineuse. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je demande qu'on me le prouve! D'après mon expérience, avec un ciel pas terrible, un 300 permettra de voir au moins quelque chose sur les objets du ciel profond les plus lumineux, alors qu'avec un diamètre plus petit ce sera plus difficile et plus décevant.

 

Par contre, si la pollution lumineuse est sévère, il faudra bien souvent faire le deuil du ciel profond, et prendre un instrument spécialisé dans le planétaire. Et dans ce cas, à budget égal, il vaut mieux privilégier la qualité au diamètre...

[Sobiesky]

Je rejoins les post sur l'utilité du diametre pour pouvoir utiliser des filtres.

J'ai ete tres etonné la premiere fois que j'ai vu les dentelles, soleil a peine couché et lampadaire du lotissement allumé. Une serviette sur la tete et hop, un contraste d'image tout a fait honorable:).

Idem pou M42 qui a le mauvais gout de se mettre souvent face au reverbere.

Donc je pense que la solution c"est du diametre et des filtres.

Modifié 10 juillet 2014 par Sobiesky

[olivdeso]

 

Bref, j'aimerais savoir quelle formule optique s'en sort le mieux sous la PL?

 

Par exemple, est-ce qu'un C8 s'en sortirait mieux qu'un bon Newton de 200?

Ou alors un Maksutov/Newton de 190?

Un RC GSO?

Un Mak de 180?

Une 150/1200?

Une petite ED?

 

Ou alors tout mettre dans le diamètre et prendre un dob chinois?

 

Vos avis m'intéressent

 

J'ai un doute : tu parles de RC GSO...c'est pour de la photo ou du visuel ou les deux ?

 

En photo, plus la polution lumineuse est forte, plus il te faudra poser longtemps pour faire monter le rapport signal à bruit et donc un gros diamètre est utile.

 

EN visuel c'est un peu similaire, comme dis ci dessus, encore plus si tu veux utiliser de filtres à bande très étroite.

 

Si tu utilises des filtres à bande très étroite comme le OIII, une pupille de sortie large, jusqu'à 6.5mm est interessante. Avec un oculaire de 40/41mm 70° qui exploite tout le coulant 2", ça donne un F/D de 6.3 max.

 

Donc toutes les formules ne le permettront pas.

 

La formule newton est intéressante dans ce cas car tu as à la fois un F/D relativement court et une obstruction assez faible. Un cassegrain aura beaucoup plus d'obstruction pour un même F/D.