Problème de Barillet;

[Papilain]

Bonjour à tous;

 

Je sollicite l'aide et la compétence de quelques uns d'entre vous, pour m'aider à construire un barillet pour un miroir de 13" (33 cm environ)

 

Voici tout d'abord une partie de l'histoire de ce miroir: il y a quelques mois, un ami fort agé me dit posséder un miroir pour un Dobson, miroir que lui avait envoyé son fils depuis les USA, quand il travaillait pour ..la Nasa!! tout à fait possible, puisqu'une formation géologique de la planète Mars porte son nom....

Ce miroir est un 13", de 2,5 cm d'épaisseur sur presque toute la circonférence, sauf sur une toute petite partie où l'épaisseur du champ ne fait plus que 2,2 cm (au détriment de la face posterieure du miroir qui "remonte" un peu vers la face aluminée;

Cet ami m'a donné ce miroir avant de partir vers les étoiles...

 

N'ayant pas l'habitude ni la compétence "informatique" pour utiliser plop et autres logiciel, je suis parti des dessins d'un Strock classique (superbe site, au demeurant, très riche en informations et conseils) et à partir d'une simple règle de trois j'ai dessiné et réalisé un barillet avec 9 points d'appui sur trois triangles de flottaison sur bille d'acier;La vision d'une étoile défocalisée est assez correcte, mais quand on s'approche de la mise au point , la circonference de l'anneau principal n'est plus parfaitement ronde, mais apparait comme une ligne circulaire faite de 8 ou 9 ?? segments de droite;

Cela n'apparait que lorsque la mise au point necessite un tout petit ajustement de la molette demultipliée;

Je pense que le miroir est "trop?" mince, ou que le barillet n'est pas adapté pour...

Qu'en pensez-vous? y a t-il une solution? envisager un autre barillet pour ce miroir??

 

Merci par avance pour vos avis;

 

Alain.

[PierreDesvaux]

Quelle est la focale du miroir ? il l'a faut pour calculer sur plop.

[JMBeraud]

Alain PLop est assez simple d'utilisation, tu devrais tenter, au moins ton barillet serait le bon, là aucune chance pour que ça tombe pile, d'autant plus que ton épaisseur est assez peu commune pour un 13" je pense.

 

Dis donc Pierre, ton logo me dit quelque chose, mais quoi ?

 

Jean-Marc

[manu41]

+1 avec JM Berraud, plop est facile à utiliser.

[Papilain]

oui, bien sur, j'Aurai du mentionner la focale du miroir: 1450 MM.!!!

[PierreDesvaux]

Avec 9 points, plop donne:

 

Centre des triangles sur un rayon de 93 mm

 

Base des triangles: 93

hauteur: 56

position du centre du triangle sur la hauteur: 18

[PierreDesvaux]

Mais un 18 points serait bien meilleur:

 

Rayon sur lesquels est positionné le centre des balanciers: 92,4

 

Longueur des balanciers: 107

 

Base triangles: 68

hauteur: 62

position du centre du triangle surla hauteur: 21

[JMBeraud]

Dis donc Pierre, ton logo me dit quelque chose, mais quoi ?

[Papilain]

Mais un 18 points serait bien meilleur:

 

Rayon sur lesquels est positionné le centre des balanciers: 92,4

 

Longueur des balanciers: 107

 

Base triangles: 68

hauteur: 62

position du centre du triangle surla hauteur: 21

 

Merci Pierre,je vais essayer de visualiser sur un dessin les valeurs que tu m'indiques.

Alain.

[PierreDesvaux]

Ah, un point très important surtout pour un miroir mince: les supports latéraux à l'avant (en supposant que c'est un dobson); Il faut les placer à 2x 45°, sous forme de roulements placés verticalement. Le mieux est qu'ils soient réglables en hauteur, de manière à les placer au niveau du plan de gravité du miroir (un peu moins que la moité). Cela évite l'astigmatisme.

[gerard33]

Salut Alain

Plop demande le petit diamètre du secondaire, j'ai mis 60 pensant que cela n'a pas beaucoup d'importance

 

 

 

D= 330 F=1450 ep= 25 d=60

 

en 18 points:

 

 

Modifié 20 juillet 2014 par gerard33

[JMBeraud]

Le diamètre du secondaire peut avoir son importance, Plop calcule l'optimum pour mettre la zone centrale "mauvaise" en fonction de cette taille.

 

Au fait Pierre, ton logo me dit quelque chose, mais quoi ?

[Papilain]

Super, Gérard; ton dessin est très explicite!

Ben maintenant, y a pu K; :)

 

Merci à tous d’être aussi réactifs;

 

Bonne nuit.

[spacetimepictures]

Oui, Pierre, ton logo dit quelque-chose à JMBeraud :-D

[serge vieillard]

il me semble que ce logo dise quelque chose à JM....

On peut aussi jouer sous l'ombre du secondaire et en quelque sorte, "effondrer" le centre pour privilégier la zone utile optique, par exemple en ne chargeant pas uniformément les divers points de contacts. C'est ce que j'ai fait pour mon T400-c (voir site en signature), sur une idée bien strockienne de l'ami Pierre (et c'est ce que je reprends kifkif pour un projet plus ambitieux aux antipodes).

Foutu logo......

[Strock Pierre]

Oh, oui, un 9 point est bien assez !

PLOP donne 15 nm crête à creux sur le verre, donc 30 nm sur l'onde donc lambda sur 18... plus qu'assez.

 

Mon PLOP est le suivant dans l'onglet "Edit as Text".

 

var r_inner 64

var r_outer 137

diameter 330

thickness 25

density 2.23e-06

modulus 6400

poisson 0.2

focal-length 1450

n-mesh-rings 12

n-mesh-depth 0

support-radii r_inner r_outer r_outer

num-support 3 3 3

support-angle 0 31.3 88.7

basis-ring-size 3

basis-ring-min 0

obstruction-diam 50

part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 2

 

 

Et avec 25 mm épais, il faut vérifier que le verre ne colle pas trop à ces touches latérales mais ça doit le faire.

 

 

Mais le point de départ c'est le verre... il est peut-être taillé à la machine avec de beaux défauts périodiques en angle... faudrait s'en assurer si ce n'est pas le barillet qui grippe ou qui est par trop loin de ce que donne PLOP.

 

Pierre

[JMBeraud]

Serge, toujours la tête en bas on dirait ! A oui le coup des triangles décentrés de Pierre S, pourquoi pas. Quelques nm sont toujours bons à prendre, même si on peut douter de la finalité sur le ciel, mais tant qu'on y est !

 

Pierre (D.),

[EDIT]J'efface le passage en question pour ne pas choquer l'auditoire [EDIT]

 

JMarc

Modifié 22 juillet 2014 par JMBeraud

[serge vieillard]

Mais cher ami, il ne me quitte JAMAIS, toujours fidèle compagnon du trousseau de clés de la maisonnée !!!!

[JMBeraud]

Plus grand plaisir ne pourrait m'être fait !

[Papilain]

Oh, oui, un 9 point est bien assez !

PLOP donne 15 nm crête à creux sur le verre, donc 30 nm sur l'onde donc lambda sur 18... plus qu'assez.

 

Mon PLOP est le suivant dans l'onglet "Edit as Text".

 

var r_inner 64

var r_outer 137

diameter 330

thickness 25

density 2.23e-06

modulus 6400

poisson 0.2

focal-length 1450

n-mesh-rings 12

n-mesh-depth 0

support-radii r_inner r_outer r_outer

num-support 3 3 3

support-angle 0 31.3 88.7

basis-ring-size 3

basis-ring-min 0

obstruction-diam 50

part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 2

 

 

Et avec 25 mm épais, il faut vérifier que le verre ne colle pas trop à ces touches latérales mais ça doit le faire.

 

 

Mais le point de départ c'est le verre... il est peut-être taillé à la machine avec de beaux défauts périodiques en angle... faudrait s'en assurer si ce n'est pas le barillet qui grippe ou qui est par trop loin de ce que donne PLOP.

 

Pierre

 

Bonsoir Pierre;

 

Merci d'intervenir dans le fil de cette discussion, mais j'avoue ne rien comprendre dans le texte présenté......Est ce que c'est "le texte" qui correspond au dessin du barillet à 9 points?

 

Alain.

[serge vieillard]

tu fais un copier/coller de la prose de Pierre dans l'onglet sus-cité (en ôtant bien sur intro et conclusion de circonstance)

et tu appuyes sur le bouton.

La magie va opérer !!!!

[PierreDesvaux]

JM, y a les MP pour ce genre de choses, surtout quand c'est hors sujet.

Modifié 22 juillet 2014 par PierreDesvaux

[Strock Pierre]

Je peux traduire:

 

Variable : Rayon intérieur des appuis 64 mm.......var r_inner 64

Variable : Rayon extérieur des appuis 137 mm....var r_outer 137

Diamètre verre de 330 mm................................diameter 330

Épaisseur verre de 25 mm..................................thickness 25

Masse volumique du verre de 2,23 g/cm³............density 2.23e-06

Module de Young du verre de 62,8 GPa...............modulus 6400

Coefficient de poisson du verre...........................poisson 0.2

Focale de 1450 mm...........................................focal-length 1450

Finesse de maillage en rayon..............................n-mesh-rings 12

Finesse de maillage en Z.....................................n-mesh-depth 0

Rayon des trois cercles d'appuis..........................support-radii r_inner r_outer r_outer

Nombre des points par cercle d'appuis.................num-support 3 3 3

Angle du premier point sur chaque cercle..............support-angle 0 31.3 88.7

Bidule de calcul par défaut...................................basis-ring-size 3

Bidule de calcul par défaut ..................................basis-ring-min 0

Diamètre négligé au centre du verre de 50 mm....obstruction-diam 50

3 triangles avec les points des cercles en ............part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 2

 

Si ça aide à s'y retrouver...

Mais j'ai peur que ça ne lance des discutailleries.

(Je veux dire des discutions de détails pas trop efficace pour le sujet.)

Là le sujet est : C'est pas le support du dos qui cause une forme curieuse de l'image de diffraction (sauf si verre mou... ou verre au plomb... ou barillet trop différent de ça...)

 

Pierre

Modifié 22 juillet 2014 par Strock Pierre

[JMBeraud]

Et attention Papilain, et je parle sous le controle de maitre Pierre Strock, les dessins générés donnent les points de contact, pas les triangles et balanciers tels qu'il faut les couper... c'est à dire qu'il faut prévoir une marge (disons de 5 à 15mm je dirai selon la matière utilisée) sauf si Plop a évolué depuis mon temps...

 

JMarc

[Strock Pierre]

"maitre Pierre"... Houlà !...Celui de la chanson de Brel était gratiné ! Trêve de plaisanterie entre maitre...

 

Ma version de PLOP est la 3.0.0 et en effet elle donne la position des points d'appuis et pas du tout la position des bords de la plaque.

 

Alors justement, puisque j'ai un maitre sous la main...

"5 à 15 mm ... selon la matière", pour moi qui suis pas mécanicien de la matière normale: Pourquoi ? et comment ?

 

Là j'imagine qu'avec une matière bien molle, faut se placer loin des bords qui vont plus plier... p'tète pas, non, car sinon l'équation de la poutre en plongeoir serait gaulée autrement ? Ou j'imagine que c'est les pointes d'un triangle qui plient moins facilement si elles ne sont pas des pointes justement parce que on les fait larges et qu'il faut bien les élargir pour rigidifier... p'tète ben ça hein? Donc que j'aimerais bien entendre ton raisonnement là dessus, je suis certain qu'il va m'enrichir ! Vraiment . Merci.

 

Pierre

[JMBeraud]

Bon, j'ai passé trop de temps au téléphone...

 

Pierre,

 

J'ai dit ça vraiment au pif 5 à 15mm, je ne sais même plus ce que j'ai mis sur le mien...

 

Le plongeoir de ton exemple, il fléchit plus au bout que 1m avant, et plus tu es au bout, et plus la flêche est grande, plus il se déforme. Mais c'est dû au fait que tu changes la distances base du plongeoir/point d'appui. Or dans notre cas cette distance est fixe, et la question serait de savoir si la flèche serait moins grande si, en te mettant à la même distance de la base du plongeoir, le plongeoir était plus grand.

On peut dire que la réponse est en règle générale non, mais parce que les efforts dans ce cas sont principalement sur une seule ligne (base plongeoir/contact des pieds). Sur un triangle de barillet c'est un peu différent, car il y a 6 lignes principales d'effort: du centre d'appui vers chacun des plots, et les plots entre eux.

 

Imagine une pièce dont l'appui est purement au bout du bout du triangle, avec 1mm de marge disons. Ben là ton matériau a sacrément besoin de rigidité, et d'autant plus que l'angle du triangle sur ce point est aigüe (car sur la somme des trois on reste à 180° si mes souvenirs sont bons ). Ceci est dû au fait que le matériau réagit localement en fonction de sa structure globale.

Dit autrement, une déformation sous une contrainte en un point est régie par la raideur de la pièce. Cette déformation est liée à la géométrie de la pièce, la nature de son matériau, son isotropicité, et l'emplacement de ses points de charge.

 

Plus la pièce sera large (de l'espace autour du pion en PTFE), plus la raideur de la pièce sera grande à iso matériau et épaisseur, MAIS plus elle sera lourde (et c'est là que ça devient marrant, chercher l'optimum...comme dans certaines industries où le Kg gagné vaut cher).

 

Quand par exemple on voit des triangles dont les cotés sont "rognés" c'est un peu abérant (encore une fois certains matériaux, design ou épaisseur peuvent se le permettre...), car les contraintes passent exactement à cet endroit, sur la ligne entre les deux points de charges, et de façon graduée de part et d'autre de cette ligne jusqu'à devenir nul à une certaine distance. IL faudrait donc plutôt "bomber" les cotés des triangles.

Je ne sais pas trop si je suis clair...

 

En tout cas excellente soirée,

Jean-Marc

Modifié 22 juillet 2014 par JMBeraud

[Strock Pierre]

Salut, Ben... alors ...

Je vire de ma tête l'idée que je pouvais simplifier le raisonnement en le réduisant à un plongeoir.

J'imagine avoir perçu une idée : Faut considérer le problème de ce triangle avec ses quatre forces et essayer de calculer par où passent les efforts. Faut considérer les lignes entre les 3 points et voir ce qui s'y passe.

 

J'ai bien fait de demander... cela me semble complètement nouveau et intéressant.

Et merci d'avoir essayer de me bourrer un nouveau truc dans le crâne... je sais qu'il est dur !

 

Pierre

[maire]

Intéressante discussion! Qui a déjà calculé la différence d'épaisseur nécessaire entre un triangle et un Té?

[JMBeraud]

Pierre,

Pour être précis ce ne sont pas "4 forces", mais 6 contraintes, dont:

- trois principales qui partent du centre du triangle vers chacun des trois plots

- trois secondaires entre les trois plots

 

De là peuvent découler pas mal de concepts, le tout est de faire en sorte que ces contraintes soient bien prises en charge. La plus optimisée qui me vient à l'esprit en visualisant les effort est une pyramide à base triangulaire inversée.

 

Dreamscope d'ailleurs avait fait un truc intéressant en sandwich, qui se rapproche de la meilleure configuration (calculable par les logiciels qui vont bien avec les algorythmes qui vont bien aussi):

 

 

Désolé Papilain pour le HS, j'espère que tu t'en sors avec Plop !

 

Jean-Marc

[JMBeraud]

Pour être sûr de bien être clair, un triangle plat assez épais pour sa matière sera bien sûr très bon.

 

Par contre si on cherche le gramme il faut aller sur la pyramide triangulaire inversée, c'est à dire essayer de ne mettre la matière que sur les chemins d'effort.