un truc me perturbe

[easybob08]

Bonjour à tous,

 

je dois être idiot car il y a un truc de base qui me perturbe les neurones et qui concerne l'observation de l'univers.

 

Ok pour le big bang, la phase d'inflation, la phase de recombinaison, la première lumière, le fond diffus, la matière noire, tout ça tout ça.

 

Le fait d'observer loin revient à observer il y a longtemps. C'est pas compliqué. Mais, comment peut-on observer une lumière émise il y a, mettons 13 milliards d'années dans un contexte d'univers dont l'origine est un point. La lumière émise il y a 13 milliards d'années s'est barrée normalement plus vite que l'expansion de l'univers et si elle s'est barrée, on ne devrait plus pouvoir l'observer.

 

J'imagine un peu l'univers comme un ballon dont le centre serait le point du big bang.

 

Je comprendrais bien la chose si l'univers avait au départ la même dimension qu'aujourd'hui et que la lumière émise à l'autre bout de l'univers a mis 13 milliards d'années pour arriver jusqu'à nous mais la franchement, je vois pas le truc.

 

Je sais pas si je suis clair.

[Sobiesky]

La lumière émise il y a 13 milliards d'années s'est barrée normalement plus vite que l'expansion de l'univers et si elle s'est barrée, on ne devrait plus pouvoir l'observer.

.

 

Elle s'est barrée, mais pour aller ou?

bin, dans l'univers...

[Sobiesky]

J'imagine un peu l'univers comme un ballon dont le centre serait le point du big bang.

 

ici je pense que tu fais une erreur, l'univers n'aurait pas de centre. Et le bigbang se serait produit partout.

Notre difficulté a comprendre vient du fait que l'on nous a vulgarisé a defaut le bigbang pour que nos petites cervelles puissent y comprendre quelquechose...mais vite fait on se rend compte qu'il y a un probleme, celui du centre, de la limite, et si il y a limite alors qu'y a t il apres la limite et dans quoi l'univers est en expension etc...Donc le big bang, c'est bien autre chose qu'un ballon ou un cake qui gonfle, c'est une theorie tres mathematiques et en fin de compte bien abstraite pour le commun des astrams:confused:

Modifié 25 juillet 2014 par Sobiesky

[Poussin38]

Et le bigbang s'est produit partout.

Tout est dit (et c'est le début des fusions de neurones ) !

[easybob08]

Salut,

 

la théorie, ok, mais je n'ai jamais lu que le big bang s'est produit partout.

 

Même si on ne peut pas parler de centre, pouvoir observer loin dans le temps devrait tout de même signifier que l'univers a "grossi" plus vite que la vitesse de propagation de la lumière.

 

Ce truc me perturbe pas mal en fait. On parle quand même généralement d'un univers avec un début, avec une phase d'expension (infinie, big crunch) se qui sous entend tout de même une extension dans les 3 dimensions avec des limites.

 

Bref, pas clair pour moi tout ça.

[Sobiesky]

Salut,

 

la théorie, ok, mais je n'ai jamais lu que le big bang s'est produit partout.

.

 

J'ai édite mon message et remplacé mon présent bien affirmatif par un conditionnel plus judicieux.

 

mais oui, le bigbang a eu lieu partout, si par big bang on entend "Expansion de l'Univers" et non pas la methaphore pratique mais erronée de l'explosion.

Le fait que l'on mesure le rayonnement fossile identique dans toute les direction de l'espace est je crois d'ailleurs la preuve de ceci.

Modifié 25 juillet 2014 par Sobiesky

[Bison]

La difficulté de compréhension vient du fait que les notions d'espace et de temps aux "limites" du big-bang n'ont rien à voir avec celles que l'on manipule aujourd'hui. Se poser la question du "centre" est aussi faux que se poser la question de ce qu'il y avait "avant" le big bang.

[easybob08]

La difficulté de compréhension vient du fait que les notions d'espace et de temps aux "limites" du big-bang n'ont rien à voir avec celles que l'on manipule aujourd'hui. Se poser la question du "centre" est aussi faux que se poser la question de ce qu'il y avait "avant" le big bang.

 

Salut Bison

 

je suis d'accord avec toi. Ok pour les limites et pour le centre mais je n'ai jamais trouvé un article qui explique pourquoi on peut observer encore de la lumière émise peu de temps après le big bang.

[SagiLeSage]

je suis d'accord avec toi. Ok pour les limites et pour le centre mais je n'ai jamais trouvé un article qui explique pourquoi on peut observer encore de la lumière émise peu de temps après le big bang.

 

Je précise que ce n'est pas du tout du tout ma spécialité, je rapporte seulement des cours que j'ai suivit il y a quelques années.

 

On observe pas vraiment la lumière du big bang sinon on serait baigné dans la lumière genre des soleils partout (c'est une image ), mais plutôt les traces résultantes de son passage : des petits photons qui se sont perdus à force de voyager.

 

Oui l'origine est un point, mais on ne sait pas où se trouvait ce point dans l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui, on ne peut donc pas remonter aux coordonnées d'espace 0,0,0 d'où est partie l'inflation. Et en faite c'est l'inflation qui a crée l'espace, ce 'point' se trouve donc un peu près partout !

De plus, on ne connait pas la géométrie de l'univers, il y a bien évidement diverses théories plus ou moins fondées, mais pour expliquer trivialement la chose : si l'on part dans une direction et que l'on avance indéfiniment dans cette direction, on ne sait pas (encore) ce que l'on va rencontrer.

Certains scientifiques disent que d'une manière similaire à un déplacement à la surface de la Terre, on va retomber sur notre point de départ : l'univers est alors fini, mais ça ne veut pas dire que c'est une sphère non plus. D'autres avancent le fait que l'on rencontrera de moins en moins de choses mais jamais la même chose : c'est l'accélération de l'expansion vers l'infini...

[charpy]

l'univers ferais plus de 80Ma de "diamètre" et on ne peut observer que jusqu'à 13Ma de chaque coté. quelqu'un situé en bord de notre champs de vision peut observer jusqu'à nous d'un coté et 13Ma plus loin que ce qu'on peut voir depuis la terre s'il nous tourne le dos.

 

je sens venir la question "qu'est ce qu'il y a au bout de l'univers?" : rien pas de matière, pas d'espace, pas de temps. ce n'est même pas "le vide" car le vide est soumis au temps et peut se mesurer en tant qu'espace. là, l'univers n'existe pas en dehors de lui même, il n'y a pas "d'ailleurs", ni de plus loin car l'espace et le temps s'arrêtent à sa frontière. c'est un peu abstrait mais c'est ce que j'ai pu comprendre.

 

et question suivante : "qu'observe t on si on se place au bord de l'univers?"

rien aucun photon n'arrive depuis l'extérieur de l'univers et on observe rien non plus venant de l'intérieur car la limite de l'univers grandi à la vitesse de la lumière avec l'arrivée des photons. donc si on avance à la vitesse de la lumière la lumière ne nous arrive pas. Donc on observe rien dans aucune direction. on est à la limite ou le temps s'arête, il ne se passe plus rien.

[easybob08]

C'est un truc de fou ça. Je vais encore avoir du mal à m'endormir moi.

[yui]

Merci Charpy

C'est une superbe réponse que je vais méditer moi aussi

 

Mais nous ? Avance-t-on réellement à la vitesse de la lumière comme tu le dis ?

Pour cela il faudrait ne pas avoir de masse non (tel un photon) or la Terre en a une.

Elle pourrait alors se faire rattraper par de la lumiere venant "d'avant"

Cela dit ça se mord la queue car si cette lumière va plus vite que nous, elle ne peut pas venir "d'avant"...

 

Au secours !

 

l'univers ferais plus de 80Ma de "diamètre" et on ne peut observer que jusqu'à 13Ma de chaque coté. quelqu'un situé en bord de notre champs de vision peut observer jusqu'à nous d'un coté et 13Ma plus loin que ce qu'on peut voir depuis la terre s'il nous tourne le dos.

 

je sens venir la question "qu'est ce qu'il y a au bout de l'univers?" : rien pas de matière, pas d'espace, pas de temps. ce n'est même pas "le vide" car le vide est soumis au temps et peut se mesurer en tant qu'espace. là, l'univers n'existe pas en dehors de lui même, il n'y a pas "d'ailleurs", ni de plus loin car l'espace et le temps s'arrêtent à sa frontière. c'est un peu abstrait mais c'est ce que j'ai pu comprendre.

 

et question suivante : "qu'observe t on si on se place au bord de l'univers?"

rien aucun photon n'arrive depuis l'extérieur de l'univers et on observe rien non plus venant de l'intérieur car la limite de l'univers grandi à la vitesse de la lumière avec l'arrivée des photons. donc si on avance à la vitesse de la lumière la lumière ne nous arrive pas. Donc on observe rien dans aucune direction. on est à la limite ou le temps s'arête, il ne se passe plus rien.

Modifié 25 juillet 2014 par yui

[yui]

Oui enfin je fais erreur non ?

Ce n'est pas la Terre qui se déplace (et encore c'est sûrement mal dit) c'est la trame cosmique sur laquelle est "posée" la Terre (ainsi que le Soleil, notre galaxie et tout le bazar).

Du coup l'idée de "masse" n'interviendrait peut-être pas...

 

Chic je vois venir Ygogo

[bongibong]

L'univers est plus grand (ça se mesure en années-lumière) qu'ancien (en années).

 

C'est pourquoi il y a des régions de l'univers qui ne sont pas encore causalement connectées à nous (le temps écoulé n'est pas suffisant pour qu'un signal nous parvienne).

[Dr Eric Simon]

L'univers est plus grand (ça se mesure en années-lumière) qu'ancien (en années).

 

C'est pourquoi il y a des régions de l'univers qui ne sont pas encore causalement connectées à nous (le temps écoulé n'est pas suffisant pour qu'un signal nous parvienne).

 

Plutôt "qui ne sont plus causalement connectées"...

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

La grande confusion vient du fait que l'on mélange souvent les notions d'univers et d'univers visible. En effet, en tant qu'habitant de la Terre, nous n'avons accès qu'à une zone de l'univers qui correspond à 13.7 milliards d'années lumière. Si on remonte le temps, au moment du big bang, cette zone devait occuper un volume minuscule, mais cette zone fait partie d'un univers beaucoup plus grand et potentiellement infini.

Comme dit précédemment, le big bang n'est pas une explosion partie d'un point donné, l'expansion de l'univers a lieu partout en même temps. Tout point de l'univers voit les autres points s'éloigner de lui sous l'effet de l'expansion.

 

Dominique

[jgricourt]

Juste pour rajouter que l'on peut observer aujourd'hui le rayonnement originel (le fameux rayonnement fossile) parce que la métrique de l'univers s'étant considérablement allongée depuis le bigbang, la longueur d'onde de cette lumière primordiale s'est allongée avec, précisément de 3000K à 3K ! Ce qui explique que l'on est pas franchement aveuglé lorsqu'on regarde le ciel le soir

Modifié 26 juillet 2014 par jgricourt

[archange34]

L'univers existait avant d'exister.

Bonne nuit.

[easybob08]

Merci les gars ! Les rois de l'embrouille

 

La nuit porte conseil. ZZzzzzzzzzzzzzzzz

[fredericcreusot]

On en a encore beaucoup à apprendre et découvrir,

je ne suis pas vieux et pourtant les découvertes faites de mon vivant, aussi bien dans l'infiniment grand que dans l'infiniment petit, semblent montrer qu'il n'y a pas de limites....

Dieu semble jouer à cache-cache avec nous....

[Poussin38]

Le point important, comme souvent : la représentation d'univers sous forme de ballon est fausse, ça n'est qu'une image pour représenter la dilatation des distances (le modèle des cakes qui gonflent dans le four me semble plus adapté mais ce n'est pas le débat).

L'univers est jusqu'à preuve du contraire globalement homogène et isotrope donc le même partout, ou que l'on soit. Quand on regarde loin on voit les premiers photons émis lors de la recombinaison à la limite de la sphère de causalité qui était la notre lors de cette recombinaison (taille environ 1100 fois plus petit que l'univers observable aujourd'hui donc à environ 40 millions d'AL).

Mais le raisonnement est le même si on se place ailleurs que sur terre : ainsi un gus situé a 45 mds d'AL regardant dans notre direction avec un détecteur réglé à 2,7K capte des photons émis depuis "l'endroit" de l'espace temps où était la terre à l'époque de la recombinaison , avec des anisotropies de l'ordre de 10 millionièmes (les 45 mds d'AL correspondent à des photons vieux de 13,7 mds d'années mais qui ont du faire plus de chemin "spatial" du fait de la dilatation de l'univers qui les a en plus considérablement refroidis de 3000K à 2,725K comme l'a dit jgricourt).

 

Ainsi tout l'univers visible baigne dans un bain de photon à 2,7K, résidu de la recombinaison et nulle part, la vérité est ailleurs tin tin tin tin tin tin (je t'avais prévenu pour la fusion de neurones ). D'ailleurs j'espère n'avoir pas écrit trop de bêtises...

Modifié 25 juillet 2014 par Poussin38

[starac]

... (le modèle des cakes qui gonflent dans le four me semble plus adapté mais ce n'est pas le débat).

...

 

Tu crois donc aux multivers .

(et ne pas oublier de fourrer les cakes de petites pépites de chocolat / ou de raisins secs - au choix )

[Sobiesky]

(le modèle des cakes qui gonflent dans le four me semble plus adapté mais ce n'est pas le débat).

Je trouve pour ma part que c'est un tres mauvais modèle car l'experience montre qu'alors qu'on pensait avoir disposé les raisins de manieres homogènes:)

bin ils se retrouvent tous au fond a la fin de la cuisson:mad: et encore quand les bords du cake-univers ne sont pas cramés:confused:

 

Et parfois meme, l'inflation n'a meme pas eu lieu malgré une bonne dose de bicarbonate!!!

[starac]

le plus désagréable, ça reste le "big crunch" après une cuisson trop longue du cake.

[Sobiesky]

le plus désagréable, ça reste le "big crunch" après une cuisson trop longue du cake.

et ne parlons meme pas du souflet:confused:

 

La meilleure analogie c'est celle du cassoulet, car meme longtemps apres qu'il se soit refroidis, on en percoit encore l'echo:be:

Modifié 25 juillet 2014 par Sobiesky

['Bruno]

easybob08 : tu sembles avoir une représentation fausse de la théorie dite du "big bang".

 

Là par exemple tu fais erreur :

ce qui sous entend tout de même une extension dans les 3 dimensions avec des limites.

Ce n'est pas une extension dans les trois dimensions, mais une extension des trois dimensions, ce qui n'est pas la même chose.

 

Si tu as un peu de temps et si ça t'intéresse vraiment, je te recommande de lire http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Attention : il faut tout lire, tout, jusqu'à la fin. Si tu n'as pas le temps, ne lis rien. (Il y en a qui n'ont pas suivi mon conseil et je me suis fait incendier...)

Modifié 25 juillet 2014 par 'Bruno

[starac]

...

La meilleure analogie c'est celle du cassoulet, car meme longtemps apres qu'il se soit refroidis, on en percoit encore l'echo:be:

 

voici d'ailleurs un relevé du bruit de fond consécutif au cassoulet primitif

on distingue très nettement la répartition aléatoire des flageolets (du moins, ce qu'il en reste).

Merci à 'Bruno pour son post sérieux que je prendrai à coeur de lire, mais pas à 1 heure du mat

[archange34]

Je l'ai lu en entier. (si si )

Après çà j'ai hésité entre faire un calcul de QI sur le net afin de rassurer mon égo et aller passer un coup de sèche cheveu sur ma lulu pour lutter contre l' humidité pour sauver mes brutes.

J'ai opté pour la seconde solution.

[Poussin38]

Je trouve pour ma part que c'est un tres mauvais modèle car l'experience montre qu'alors qu'on pensait avoir disposé les raisins de manieres homogènes:)

bin ils se retrouvent tous au fond a la fin de la cuisson:mad: et encore quand les bords du cake-univers ne sont pas cramés:confused:

 

Et parfois meme, l'inflation n'a meme pas eu lieu malgré une bonne dose de bicarbonate!!!

 

"Dieu est subtil mais jamais malveillant" (Albert E)

 

Et sans doute meilleur cuistot que nous

[archange34]

Et à priori il n aurait pas eu besoin de faire cramer un milliard de cake pour en sortir un comestible.