un truc me perturbe

bang*gib · 26 juillet 2014

voici d'ailleurs un relevé du bruit de fond consécutif au cassoulet primitif

on distingue très nettement la répartition aléatoire des flageolets (du moins, ce qu'il en reste).

Merci à 'Bruno pour son post sérieux que je prendrai à coeur de lire, mais pas à 1 heure du mat

Pour suivre je m'abonne à la (l'émission) manière de noter quelque recettes de cuisine et de pâtisserie :be:

easybob08 · 26 juillet 2014

Salut Bruno,

Merci pour le lien. Je vais tout lire tranquillement et essayer de mieux comprendre tout ca

easybob08 : tu sembles avoir une représentation fausse de la théorie dite du "big bang".

Là par exemple tu fais erreur :

Ce n'est pas une extension dans les trois dimensions' date=' mais une extension [i']des[/i] trois dimensions, ce qui n'est pas la même chose.

Si tu as un peu de temps et si ça t'intéresse vraiment, je te recommande de lire http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Attention : il faut tout lire, tout, jusqu'à la fin. Si tu n'as pas le temps, ne lis rien. (Il y en a qui n'ont pas suivi mon conseil et je me suis fait incendier...)

easybob08 · 26 juillet 2014

Merci a tous pour la participation a la discussion.

J'avais completement laissé tomber tous ces trucs depuis pas mal d'années.

En fait, j'ai pu visiter il. Ils y a quelques temps le labo detecteur de neutrinos qui est situé tout pres de la centrale nucleaire de Chooz. C'etait interessant. Ils sont en train de terminer le deuxieme detecteur d'ailleurs.

J'ai egalement dévoré le dossier pour la science hors serie d'avril-juin super intéressant mais j'ai pas tout compris. Je le relis tranquille en ce moment.

Poussin38 · 26 juillet 2014

Et à priori il n aurait pas eu besoin de faire cramer un milliard de cake pour en sortir un comestible.

Avec la théorie du rebond on ne sait pas : on est peut être le milliardième :be:

starac · 26 juillet 2014

Et à priori il n aurait pas eu besoin de faire cramer un milliard de cake pour en sortir un comestible.

:confused: ah passke tu trouves qu'il est comestible?

archange34 · 26 juillet 2014

On pourrait penser qu il sort un cake du four ou en prime on gagne tous au loto un vendredi 13 mais j ai un peu de mal à y croire . ;-)

Nicolastro · 27 juillet 2014

Le représentation du ballon que l'on gonfle ou du cake dans le four est, pour moi, problématique. Car la plupart des gens "regardent" le Big Bang.

Or c'est impossible, puisque tout observateur à cette période était à l'intérieur de ce ballon (ou de ce cake, c'est selon...).

En se plaçant à l'intérieur du ballon qui gonfle, on se rend compte que toutes les dimensions du ballons sont en expansions, et qu'on peut, par conséquent, dire que le "Big Bang a eu lieu en tout point de l'Univers".

C'est en tout cas comme ça que je l'expliquerai.

archange34 · 27 juillet 2014

De toute manière la physique quantique en est à ses balbutiements et ce que l'on va découvrir risque de mettre à mal pas mal de notions déjà établies.

Cependant à mon sens nous sommes à un tournant et nous risquons d'ici quelques années de trouver et comprendre des mécanismes qui nous dépassaient il y a peu de temps. La technologie nous aidant beaucoup dans ces recherches.

Poussin38 · 27 juillet 2014

Le représentation du ballon que l'on gonfle ou du cake dans le four est, pour moi, problématique. Car la plupart des gens "regardent" le Big Bang.

Or c'est impossible, puisque tout observateur à cette période était à l'intérieur de ce ballon (ou de ce cake, c'est selon...).

En se plaçant à l'intérieur du ballon qui gonfle, on se rend compte que toutes les dimensions du ballons sont en expansions, et qu'on peut, par conséquent, dire que le "Big Bang a eu lieu en tout point de l'Univers".

C'est en tout cas comme ça que je l'expliquerai.

C'est bien le principe de l'image du cake : il ne s'agit pas de considérer la surface du cake mais bien son volume interne, chacun se positionnant sur un des raisins voit les autres s'éloigner, signe de l'augmentation du facteur d'échelle.

Comme toute image elle se doit d'être commentée sinon on regarde le doigt au lieu de la lune :cool:

starac · 27 juillet 2014

... une pensée à ceux qui squattent le raisin andromédien

Modifié 28 juillet 2014 par starac

bongibong · 28 juillet 2014

Plutôt "qui ne sont plus causalement connectées"...

Effectivement, mais ça serait supposer vraie la théorie de l'inflation avant d'en avoir les preuves observationnelles ?

easybob08 · 28 juillet 2014

Salut Bruno,

très intéressant ton post. Ca m'éclaire pas mal. Tu as bien fait de préciser qu'il faillait lire jusqu'au bout !

easybob08 : tu sembles avoir une représentation fausse de la théorie dite du "big bang".

Là par exemple tu fais erreur :

Ce n'est pas une extension dans les trois dimensions' date=' mais une extension [i']des[/i] trois dimensions, ce qui n'est pas la même chose.

Si tu as un peu de temps et si ça t'intéresse vraiment, je te recommande de lire http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Attention : il faut tout lire, tout, jusqu'à la fin. Si tu n'as pas le temps, ne lis rien. (Il y en a qui n'ont pas suivi mon conseil et je me suis fait incendier...)

Lolo · 28 juillet 2014

Même si on ne peut pas parler de centre, pouvoir observer loin dans le temps devrait tout de même signifier que l'univers a "grossi" plus vite que la vitesse de propagation de la lumière.

C'est justement le cas dans le cadre du modèle stantard de la cospologie où la distance actuelle de l'horizon cosmologique est de l'ordre de 45 milliards d'années-lumière pour un univers vieux de 13,7 milliards d'année.

popov · 29 juillet 2014

Hello,

Perso quand j'essaye d'expliquer le BB à quelqu'un d'encore plus largué que moi, j'aime pas trop utiliser l'image du cake car il donne l'impression qu'il y a un bord à l'univers (en plus ça donne faim d'habitude). Le ballon est sympa car en demandant à l'interlocuteur de faire l'effort de s'imager sur sa surface, en 2 dimensions donc et sans regarder le ballon de l'extérieur, il comprend un peu mieux que l'expansion c'est dans toutes les directions sans pour autant qu'il faille y avoir un centre quelque part (où est le centre de la surface d'un ballon ? Quant au cake, qui dit bord dit forcément centre...). D'habitude ça passe assez bien, et si ça passe pas, on reprend un schnapps !

Captain Flam · 29 juillet 2014

Désolé je me suis trompé de sujet

Modifié 29 juillet 2014 par Captain Flam

bang*gib · 29 juillet 2014

Quelque chose m'échappe. :?:

C'est normal car on est dans "un truc me perturbe":be: est qu'il y'est essentiellement question de Big Bang.

Edit

Je viens de voir ça ailleurs

Pas grave

Modifié 29 juillet 2014 par bang*gib

archange34 · 29 juillet 2014

Désolé je me suis trompé de sujet

C'est très pertubant. :be:

Mais pour les jumelles je plussoie. !ph34r!

bigcrunch · 29 juillet 2014

'soir,

petite video d'Etienne Klein : " L'univers a t'il connu un instant zero ?"

https://www.youtube.com/watch?v=xy3qwt4GUls

pour ceux qui ne connaissent pas déjà...

je trouve ce monsieur très intéressant !

a+

archange34 · 29 juillet 2014

Pas mal du tout cette vidéo.

Effectivement le fait que l'univers soit sans origine est aussi possible.

La théorie du rebond je ne connaissais pas.

Poussin38 · 30 juillet 2014

Hello,

Perso quand j'essaye d'expliquer le BB à quelqu'un d'encore plus largué que moi, j'aime pas trop utiliser l'image du cake car il donne l'impression qu'il y a un bord à l'univers (en plus ça donne faim d'habitude). Le ballon est sympa car en demandant à l'interlocuteur de faire l'effort de s'imager sur sa surface, en 2 dimensions donc et sans regarder le ballon de l'extérieur, il comprend un peu mieux que l'expansion c'est dans toutes les directions sans pour autant qu'il faille y avoir un centre quelque part (où est le centre de la surface d'un ballon ? Quant au cake, qui dit bord dit forcément centre...). D'habitude ça passe assez bien, et si ça passe pas, on reprend un schnapps !

Le centre de la surface d'un ballon me semble se conceptualiser aussi bien que pour celle d'un cake donc évitable pour autant qu'on le mentionne, les raisin du cake ayant pour eux de représenter facilement les galaxies du flot de Hubble.

En vulgarisation plus on a d'images sous le coude mieux c'est (surtout en cosmologie ).

Et un bon digestif effectivement au dessus de tout ça (rhum arrangé pour mon compte)... :cool:

camus1440 · 31 juillet 2014

Personne à part easybob08 n'a relevé le commentaire de Charpy en page 1 ?!

Beaucoup d'idées erronées selon moi. Déjà, comme dit un peu plus haut : l'univers est estimé à environ 40 à 50 Milliards al et non 80. De plus, il mentionne plusieurs fois le "bord" et le "bout" de l'univers (désolé, on ne peut "citer" un message, depuis un smartphone... C'est nul ! Faites quelque chose ). Il n'y a pas de bord, Charpy. Enfin selon le modèle et les théories actuelles, en tout cas. Mais si tu as bien lu l'excellentissime post de 'Bruno, easybob08, alors tu l'as déjà bien comprit. (D'ailleurs 'Bruno, j'en profite ici-même pour te féliciter pour ce post que j'ai lu il y a quelques mois par le biais d'un lien dans un autre sujet. Le travail descriptif et mathématique que tu as accompli pour expliquer correctement tout ça est remarquable ! Il m'a permit de comprendre certains faits mal acquis, m'en a rappelé d'autres, mais m'a surtout montré à quel point il est important d'être précis et juste dans chaque terme que l'on choisit. Et particulièrement en cosmologie. Ce post est simplement, carrément, une petite bible à mes yeux. Merci ! )

Sinon tu peux aller voir aussi les nombreuses vidéos de Jean-Pierre Luminet, sur Youtube. Il y explique bien l'une de ces théories qu'est l'hypersphère : un espace fini mais qui n'a pas de bord. Imagine simplement qu'en te déplaçant dans une direction donnée, bien que tu aies l'impression de filer droit eh bien tu subis en fait la forme que te dicte l'espace-temps (qui est donc une sphère, dans notre cas). Tu suis donc son espace-temps qui tourne au sein de cette forme géométrique pour revenir à ton point de départ. Ca peut avoir plein d'autres formes, être chiffonné, ce que tu veux. Mais ce qui est important est de saisir que ces théories servent à concevoir un espace sans "extérieur" ni "bord". Notre univers ne nous "contient" pas non plus, car ce principe induit un extérieur. Mais nous sommes dedans cependant, c'est tout.

Modifié 31 juillet 2014 par camus1440

'Bruno · 31 juillet 2014

Merci Camus pour tes remarques !

Effectivement, Charpy dit un peu n'importe quoi page 1. En fait, ce qu'il dit semble s'appliquer au modèle mythe de l'univers que j'ai décrit en première partie de mon texte.

Modifié 31 juillet 2014 par 'Bruno

camus1440 · 31 juillet 2014

Ah quelle réactivité !! Tu peux relire, j'ai édité 3 fois en 2 minutes. C'est encore plus élogieux

'Bruno · 31 juillet 2014

Ce n'est pas de la réactivité, c'est parce que je viens de faire un mauvais rêve et que j'ai besoin de me changer les idées en consultant Webastro avant de me recoucher...

Du coup, encore plus merci !

Lolo · 31 juillet 2014

l'univers est estimé à environ 40 à 50 Milliards al et non 80.

Il parlait de diamètre et toi tu parles de l'estimation de son rayon.

Notre univers ne nous "contient" pas non plus, car ce principe induit un extérieur. Mais nous sommes dedans cependant, c'est tout.

C'est un peu bizarre de nier que l'univers nous contient pour ensuite dire que nous sommes dedans (mais je vois ce que tu veux dire). En fait, tu peux dire qu'il nous contient, cela n'induit pas l'existence d'un extérieur. Il contient tout ce qui existe, tout simplement, et en particulier il nous contient aussi. Cela semble raisonnable a priori. Cependant, ce n'est qu'une hypothèse... parmi d'autres.

J'aimerais justement en formuler une autre, d'hypothèse (personnelle) : nous ne sommes pas contenu dans notre univers mais dans quelque chose formé de plusieurs copies de celui-ci. Tu parlais dans ton message d'univers fini mais non limité. Je pense que notre univers possède des dimensions cachées, très petites et repliées sur elles-mêmes (jusque là, cela ressemble à certaines idées de la théorie des cordes), que ces dimensions sont exactement comme les autres (c'est peut-être aussi ce que dit la théorie des cordes), mais que nous sommes des structures qui ne sont pas contenues à l'intérieur de celles-ci (on n'est pas non plus dehors (et il n'y a pas forcément un dehors)). Tel que je le conçois, on est formé de milliards de milliards de copies de « briques » contenue dans ces dimensions, mais il y a beaucoup moins de briques dans l'univers que de copies dans l'ensemble des copies d'univers et nous n'existerions pas sans ces copies.

Pourquoi ne pas dire que ces copies sont des briques ? Et bien, ces copies sont des briques, mais elles sont dans des copies différentes de l'univers.

Comment expliquer qu'il y a plusieurs copies de l'univers ? Si l'univers est fini et illimité, il peut-être vu comme le quotient (au sens topologique) de quelque chose de plus grand par une relation. Par exemple, soit a et b deux nombres strictement positifs, un tore est le quotient d'un plan {(x,y) : x,y réels} par la relation R définie par (x,y)R(x',y') si et seulement si a divise (x-x') et b divise (y-y'). De plus, je postule que le temps, qu'on observe s'écouler, est en réalité une dimension spatiale comme les autres si on se place du point de vue de l'univers en tant que quotient plutôt que du point de vue de l'univers en tant que formé de plusieurs quotient. Le dynamisme du temps est dû au fait que les copies ne sont pas des copies parfaites parce que le quotient n'est pas aussi « régulier » que dans le cas idéal du tore défini ci-dessus.

Pourquoi ne pas définir l'univers comme étant formé de toutes ces copies de lui-même ? Cela peut être une façon de voir les choses, mais c'est retirer à ces dimensions leur statut de dimension comme les autres et c'est donc tout embrouiller. C'est une attitude géocentrique.

easybob08 · 31 juillet 2014

Je suis toujours là et je lis les posts. Merci pour la participation.

Ces sujets sont véritablement captivants mais je me rend compte qu'il y a beaucoup de conne*ies qui circulent et c'est difficile d'y voir un peu clair.

C'est notamment vrai quand on lit les derniers résultats de Planck ou BICEP2 et qu'on essaye de piger à la lumière de concepts erronés sur les théories qu'on essaye de valider/compléter.

bigcrunch · 31 juillet 2014

si ça vous branche pas trop de vous faire piquer par les méduses ce samedi, vous pourrez vous coller devant arte...super programme en perspective !

entre autres : http://www.arte.tv/guide/fr/045000-000/l-expansion-de-l-univers-est-elle-infinie

bigcrunch · 31 juillet 2014

en fait ça commence dès vendredi :

http://arte.tv/sites/pages/quand-arte-vous-couvre-detoiles/

easybob08 · 31 juillet 2014

Salut bigcrunch

merci pour les infos !

camus1440 · 31 juillet 2014

Lolo : Tu as bien raison, j'ai omis le "diamètre", donc on peut effectivement dire 80, pardon à Charpy pour ça

Je savais que le "contient" gênerait, c'était un peu osé de dire ça en effet. Je suis en fait parti du principe que ce mot induisait un "contenant". Mais c'est aussi osé de dire juste après qu'on est dedans

Concernant le reste, j'ai du mal a te suivre car tu maîtrises visiblement l'aspect mathématique, ce qui n'est pas encore mon cas. Tu as de telles théories concernant la matière noire ? Ça m'intéresserait. M'enfin si ça gêne personne de faire juste une toute petite parenthèse.

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