Un télescope optimisé planétaire - bon plans ??

[xs_man]

Bon voilà après la petite discut sur les combinaison optique Petzval et vue la difficulté du choix des verres pour obtenir une correction chromatique optimale, je change mon fusil d'épaule et je reviens à ces bon vieux réflecteurs. C'est encore au stade de la réflexion, je ne prévois pas d'achat dans l'immédiat, mais je réfléchis simplement à l'instrument idéal pour un fana de planétaire comme moi, en visu et imagerie. Contrainte supplémentaire : pouvoir monter le bousin sur une EQ-6.

 

Ce qui m'intéresse c'est de pouvoir me rapprocher le plus possible du piqué d'image propre aux lunettes APO mais à un prix réaliste. Pour cela pas de secret : diminuer le plus possible l'obstruction centrale dûe au secondaire des systèmes à miroirs. Les combinaisons optiques à deux ou trois miroirs sans obstruction existent (télescope de Kutter, Yolo, etc....) mais leur mise en oeuvre est difficile et ils présentent des aberrations dûe au desaxement des axes optiques. Donc écartés.

 

Bon, restent encore les Newton et les Cassegrains qui ont eux l'intérêt d'être optiquement simples.

Pour un Newton, en visant une valeur d'obstuction de 0.10 à 0.15 sur le diamètre, cela implique des rapports F/D de l'ordre de 10 à 12, autrement dit sur la base d'un miroir de 230 à 250 mm des tubes optiques de plus de 2 m de long !!! Arg, l'EQ-6 ne tiendra pas le choc !

 

Pour un Cassegrain, je pense que c'est par contre réalisable en repliant le faisceau avec un primaire à F/3.5 ou 4. Obtenir une obstruction de 0.1 à 0.15 est faisable mais je pense que cela doit 'se payer' d'une manière ou d'une autre. Notamment pour la mise au point qui, dites-moi si je me trompe, va alors demander une course très importante... Et pas question de faire ballader le primaire, qui restera dans un barillet fixe !!

 

Donc si vous avez des infos, sites, conseils sur la faisabilité ou des exemples de ce genre de réalisation perticulière, n'hésitez pas à me tenir au courant.

 

Merci.

 

Albéric

['Bruno]

Je trouve que tu te casses la tête pour pas grand chose. Choisis un excellent Newton, avec un miroir précis, un barillet à la hauteur, un système de collimation bien fait, et si tu veux compenser la légère perte de contraste due à l'obstruction centrale, eh bien augmente un peu le diamètre ! J'ai l'impression que tu surestimes beaucoup l'influence de l'obstruction.

 

Non ?

[chamois06]

Bonjour,

Suggestion bête ici:

le 200 à F/D= 8 de 6KG

le 250 à F/D= 6.3 de 9 kg

et même le 300 à F/D= 5.3 de 12 Kg

Le tout en Orion optic, cela tient bien sur une EQ6

Cordialement

Pierre

[xs_man]

Bruno, oui je me casse toujours la tête, je suis comme ça, toujours à tout remettre en doute... Compliqué je suis, mais à mon âge, on ne se refait plus.

 

Surestimer l'obstruction centrale, je ne pense pas, tu colles le meilleur 200 à F/D 5 et l'obstruction qui va avec (0.22 à 0.25, ce qui est déjà pas mal) à côté d'une APO de même diamètre (après avoir revendu tous tes biens et ta voiture...), et personne ne mettra en doute l'évidence : les meilleures images seront au bout du PO de la lunette. Après c'est vrai qu'il faudrait quantifier les pertes en terme de contraste en fonction des fréquences spatiales (le niveau de finesse des détails) en passant d'une obstuction nulle à 10 puis 15 puis 25% d'obstruction. Travail qui il me semble avait été mené par Thierry Legault, il faudra que je jette un oeil attentif à son site...

 

Le choix du diamètre de 230 à 250 n'est pas non plus le fruit du hasard, c'est je pense le diamètre maximal optimum pour mon site d'observation : par bonne nuit on peut pousser le 180 au maxi en planétaire, donc j'ai un peu de marge au-dessus alors que le 300 est lui très rarement exploitable au maxi de ses capacités. Ce qui ne l'empêche pas d'être un vrai régal en ciel profond...

Ici l'objectif c'est planétaire, planétaire et uniquement planétaire.

 

A propos d'Orion Optics, ils proposent un 150 mm à F/D 11 spécialement conçu pour le planétaire. Si c'était un mauvais concept, je pense qu'il ne serait pas au catalogue. Je veux suivre la même voie mais avec un diamètre plus conséquent. Un 250 à F/D 11 risque d'être un peu long, et c'est le coeur du problème....

 

Albéric

[GéGé]

En fait, tu cherches un vrai Cassegrain? Sans lame, avec un petit secondaire.

Ils sont rares... j'en ai vu un quelque part, faut que je retrouve...

Si ça me reviens je te le dis!

 

GG:)

['Bruno]

Albéric :

tu colles le meilleur 200 à F/D 5 et l'obstruction qui va avec (0.22 à 0.25, ce qui est déjà pas mal) à côté d'une APO de même diamètre (après avoir revendu tous tes biens et ta voiture...), et personne ne mettra en doute l'évidence : les meilleures images seront au bout du PO de la lunette.

Bien sûr, mais il suffit d'augmenter le diamètre du Newton. Un excellent 300 mm fera mieux que la lunette. C'est quoi ton but ? Avoir la plus belle image possible dans un télescope, ou avoir un télescope qui fait aussi bien que la lunette de même diamètre ? La 2è option, c'est un exercice de style, ça ne vaut pas la peine de s'embêter comme tu le fais. Du moins c'est la façon dont je vois les choses...

 

Gérard : Bonin fabrique des Cassegrain complets.

[GéGé]

...avoir un télescope qui fait aussi bien que la lunette de même diamètre ? ... c'est un exercice de style' date=' ça ne vaut pas la peine de s'embêter...

 

Gérard : Bonin fabrique des Cassegrain complets.[/quote']

 

Ah si, ça vaut le coup! D'abord, effectivement, pour la beauté du Tuyau, c'est certain ! Ensuite, si on peut avoir les mêmes belles planètes sans s'em.... à trimbaler un truc géant, ça vaut le coup!

 

Bonin, tu dis? Merci:) ! Mais c'était un autre...faut que je retrouve!

 

Autruchon:)

[starbear]

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/003767.html si cela peut eclairer quelques lanternes.....

['Bruno]

Gérard : un Newton de 200 mm à F/D faible est moins encombrant qu'une lunette apochromatique de 150 mm ! Et je suis sûr que mon 300 mm est moins lourd et moins encombrant qu'une magnifique lunette de 200 mm (je ne dis pas qu'il est meilleur, mais il pourrait l'être avec le même poids et la même taille).

[Vincent]

Tout à fait d'accord avec Bruno. Si tu cherches à trop diminuer l'obstruction centrale, tu vas perdre en champ de pleine lumière. Je doute que l'on puisse facilement faire la différence entre 15% et 20% d'obstruction centrale de toutes les façons et jusqu'à 25% la perte c'est pas grand chose. Il vaut mieux raisonner à rapport coût/performances égales qu'à diamètre égal. Tu regardes le prix d'une lulu APO de 200mm. Ensuite tu regardes le Cassegrain ou le Newton que tu peux te payer pour le même prix. Et là, tu vas voir qu'obstruction ou pas, la lulu va se prendre une raclée.

 

J'ai pu observer dans une lulu APO de 330mm à f/d=10 (et plus APO que cette lunette, y'a pas, même les AP, les TMB et le TAKA peuvent se rhabiller en comparaison, car c'est un réfracteur Super Schupmann). C'est très, très, très performant et installé sur une monture azimutale tip top (paliers fluides, etc.), mais je peux te dire que pour le prix de l'engin, on peut se payer quelques dob de 600-800mm et le Super Schupmann est alors bien vite oublié.

 

Les options sur base EQ6:

Lulu APO 150-160mm: Ca va être *très* cher et ce sera pour l'instrument le moins performant que tu pourras installer sur cette monture.

 

Cassegrain 200-280mm: Les choix sont légions, du Cassegrain classique haute qualité (Bonin), au SC (Meade, Celestron), en passant par un Mak (le plus lourd dans cette catégorie) ou par les Mewlon Taka (si on me proposait un Mewlon Taka ou un Cassegrain classique Bonin à diamètre et f/d égal, je prendrais le Cassegrain classique). Bonin doit pouvoir faire des Cassegrains à f/d=15 ou 18 qui devraient être très bons.

 

Newton (250mm maxi).

[GéGé]

Restons sur ce que demande xs : montage sur une EQ6 et image la meilleure possible, donc obstruction 25% maximum. Il reste les Cassegrain purs. Exit les SC, Mak etc.... et les Dob de 600mm!

 

Par contre, en effet, 15% d'obstruction il ne reste pas beaucoup de champ!

 

 

[xs_man]

> Starbear,

 

Très instructif ce comparatif sérieux lunette de 232 mm / dobson de 300 mm. Apparemment le dobson est un peu meilleur que la lunette en terme de résolution/contraste mais par contre, revers de la médaille, nettement plus sensible à la turbu (tube ouvert à ras du sol contre tube fermé en hauteur). Ne pas oublier que le dobson dont il est question n'est pas le premier chinois venu, puisque c'est celui de David Vernet himself, miroir taillé par ses soins et superpoli. Ca me conforte dans mon choix pour lequel la compacité est aussi un critère important.

 

> Gégé, Vincent, Bruno :

 

Bruno, c'est sur, tu as raison, pour compenser la perte dûe à l'obstruction, il suffit d'augmenter le diamètre. Mais c'est au détriment de la compacité et du poids. Un 230-250 Cassegrain est raisonnablement transportable et l'EQ-6 sera déjà bien mise à contribution. Monter un OO de 300 mm même à F/4 est réalisable, c'est ce que j'envisageais au début, mais un XT12 avec miroir ASTAM est passé par là depuis.... Et lui, le monter sur l'EQ-6 come je l'espérais c'est un peu illusoire malheureusement (la pauvre monture sera à l'agonie même avec un tube en fibres de carbonne) !!!

 

Pour le champ et les problèmes de vignetage en visu grand champ, cela n'est gênant que sur du lunaire à faible grossissement (dans ce cas je peux compter sur le M703 ou le dob.) mais à moyen et fort grossissement ça ne sera plus un soucis.

 

Bonin, oui en effet j'en ai entendu parler, optiques d'excellente réputation, je vais chercher sur le net pour voir ce que je peux trouver. Pour moi le Cassegrain représente la seule alternative crédible à la lunette, en fonction de mon cahier des charges : diamètre 230-250 mm, obstruction disons 15 % maxi, tube court pour rester aisément transportable et compatible avec l'EQ-6 et bien sûr prix raisonnable. Un Mak 'spécial' serait une autre possibilité mais le prix sera à la hauteur et comme tous les Mak il présentera le même défaut que les autres instruments de ce type, une mise en température longue (environ 2h pour le M703 vers 0° contre 1H30 pour le dob. 300 !!!).

 

Un dob de 630 mm, non, mais un Cassegrain de 630 sur une monture de 200 ou 300 kg, why not...Par contre c'est juste un peu difficile à trimballer et totallement hors de prix !!!

 

Albéric

[syncopatte]

Salut Albéric,

 

si j'ai bien compris cette histoire fait suite à ta précédente quête de gros mais léger Newton à mettre sur ta EQ6.

 

Que penserais-tu de revendre ton matos et passer vers un Dob monté sur table équatoriale?

 

Trop amoureux de ta monture?

 

Patte.

['Bruno]

Gérard : les remarques sur les Dobson de 600 ou 800 mm que faisaient Vincent, c'était juste pour son argumentation, pas pour conseiller à Albéric !

 

Donc, oui, recentrons le débat. Quel est le meilleur instrument planétaire pour une EQ6 ?

- Une lunette apochromatique de 150 mm ? Oui mais c'est cher et de petit diamètre.

- Un Newton 250 mm avec optique de haute précision ? Il y aura plus d'obstruction, mais le diamètre compensera aisément la légère perte de contraste qu'elle induit, si on compare le Newton à la lunette précédente et non à une hypothétique lunette de 250 mm.

- Un Cassegrain 250 mm avec optique haute précision ? Ce serait celui que je choisirais. Pas parce que je le crois meilleur (s'il a 5 % d'obstruction en moins que le Newton, c'est rien) mais parce qu'il sera plus partique à utiliser, avec son porte-oculaire en position toujours accessible. Mais je ne chercherais pas à tout prix à diminuer l'obstruction. Quelques pourcents en moins, est-ce que ça changera vraiment quelque chose ?

[xs_man]

Patte,

 

Mon post fait en effet suite à un ancien post pour le choix d'un 300 à poser sur l'EQ-6 mais cette fois avec un éclairement particulier puisque orienté uniquement sur le planétaire. Le XT 12 me donne entière satisfaction, M13 avec le LE 5 est sompteux, difficile de décoller de l'oculaire, donc je l'ai adopté définitivement. Mais comme tout dobson il est à ras du sol, ce qui est loin d'être optimal niveau turbu. Et une heure de suivi avec une table équatoriale, bof.... Ca va très rapidement me lasser.

L'EQ-6 est désormais Picastroifée, le suivi est infiniment meilleur qu'avec l'immonde motorisation d'origine, il me reste encore quelques points à paufiner et à faire des mesures d'erreur périodique mais au final j'aurais une excellente monture avec autoguidage à prix raisonnable. Ca me ferait mal de la vendre une bouchée de pain... Et en plus elle reste transportable, ce qui ne sera plus le cas pour une monture plus costaude de fabrication perso.

 

Sinon, je suis conforté dans le choix d'un Cassegrain suite à la lecture de ce post :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/010320.html

L'intervention d'Olili, qui possède justement un Cassegrain Bonin de 300 mm cadre exactement avec ma vision des choses.

 

Mais le débat reste ouvert : le sage Bruno n'a pas tort, je réfléchis même à l'éventualité d'un tube optique de C11 d'occas qui sera bien sûr passé par le juge de paix : belle tâche d'Airy sur étoile, de nuit et pas de diffusion sur les bords des planètes. Une première...

 

Albéric.

[GéGé]

Quel beau Cassegrain! Le même en tube carbone, 16% d'obstruction

Fais gaffe à toi quand même, en existe-t-il d'autres? Tu connais Astam.... Et Bonnin, qui est-ce?

 

Amitié,

 

GG:)

[xs_man]

J'ai fait mon petit pèlerinage sur le site de Thierry Legault et le verdict est tombé :

De 0 à 20 % d'obstruction, le contraste n'est que très peu affecté par la présence du secondaire. La différence ne devient perceptible qu'au dessus de 20 % sur les détails fins présentant peu de contraste (surfaces planétaires notamment), qui deviennent alors plus difficilement perceptibles.

Donc le Cassegrain obstrué à 20 % reste bien à mon avis le meilleur compromis encombrement/qualité d'image/coût à diamètre égal comparativement à un autre type de réflecteur où à une coûteuse lunette.

 

Albéric.

[Télémaque]

Pour une utilisation planétaire le premier critère à demander, bien avant tous les autres, c’est la qualité optique. Quasiment n’importe quelle formule optique peut donner de splendides images planétaires, à condition que l’optique soit excellente. Les effets de l’obstruction sont dérisoires en comparaison, et souvent la baisse de contraste attribuée à l’obstruction est due simplement à une qualité optique inférieure.

Voilà une bonne raison pour se tourner d’emblée vers la production artisanale, à moins d’avoir accès à un instrument de grande série qui a pu être testé par un examen fiable, et qui a révélé une optique bien meilleure que la moyenne, mais cela me semble un peu aléatoire.

 

Compte tenu des contraintes imposées, et que je ne discute pas (diamètre 250 mm, planétaire uniquement, compacité), un Cassegrain artisanal type Bonnin paraît en effet un très bon choix.

 

Voici l’avis de Roland Christen, qui peut être intéressant aussi :

http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=410

[GéGé]

Sur les simulations et aussi sur site de T. Legault, 25% semble l'obstruction à ne pas dépasser...

 

[xs_man]

Gégé,

 

Tes déboires avec ASTAM m'ont définitivement refroidi, je ne commanderais probablement plus rien chez eux. La patience est une vertue mais il ne faut pas non plus abuser. S'il n'ont pas les moyens de leurs ambitions, eh bien tant pis pour eux !! Bon, mais tout cela reste une cogitation, je ne vais pas me jetter sur le premier tube venu. Sauf à trouver l'affaire du siècle, on peut rêver !!

 

Bonnin est apparemment quelqu'un de sérieux et réputé (mais assez peu connu) d'après ce que j'ai lu sur d'autres forums, ses optiques sont du niveau d'ASTAM et Astrotélescope. Quand aux délais... aucune idée.

Si cela t'intéresse, le lien vers son site internet :

http://perso.orange.fr/astroresolution/Pages/Presentation.html

 

Je vais me renseigner pour avoir une idée de prix et délais pour mon télescope personnalisé.

 

Albéric

[xs_man]

Telemaque,

 

Je pars bien sûr du principe que la mécanique sera elle aussi à la hauteur, j'ai bien conscience qu'un miroir de 250 mm à L/16 en lumière verte posé sur un barillet primaire mal foutu ou engendrant des contraintes sur le verre est rédibitoire... Idem pour le secondaire. L'ensemble se doit d'être homogène, sans goulet d'étranglement mécanique ou optique.

 

Albéric.

[GéGé]

Au fait, c'est peut être le moment de commander le tube carbone à Astam.... Normalement, il doit quand même l'avoir demandé à son sous-traitant, et peut être se dire que si un nouveau client le veut, on va se défoncer! Ensuite tu vas chez Bonin pour achever le Cassegrain. Par rapport au tube en bakélite (en bakélite!! on se croit revenu en 1950!) tu gagnes au moins 2kg car mon tube Astam en bakélite aurait pesé 3,8kg en bakélite, et 1,5kg en carbone.

De plus le carbone te donne la meilleure rigidité et isolation thermique.

 

 

 

 

Edit : ah zut, "mon" tube faisait 25cm de diamètre intérieur, trop petit pour toi...

[patry]

M'est avis (j'ai la même démarche qu'XS) qu'un primaire parabolique ouvert à 5 ou 6, fendu d'un secondaire pour une configuration cassegrain, permet d'avoir directement un foyer à F20, ce qui me semble prometteur pour de l'imagerie webcam !

Un ratio de F30 au total et on se foutra complètement du champ de pleine lumière ("j'ai qu'une 1' d'arc, super, c'est plus qu'il m'en faut pour faire juju ou vénus") !

En lunaire par contre ....

 

Et puis la configuration cassegrain se marie finalement assex bien avec un Newton standard !

 

Reste à voir le diamère, et là, l'EQ6 doit porter sans trop de mal un 250mm en visuel ou en webcam non ?

 

Seul inconvénient ... le tube ouvert (en planétaire, les meilleures images viennent souvent de tubes fermés ... je vous laisse déduire ce que vous en voulez) ! J'ai pu observer dans un tak de 180 et dans un vixen (cassegrain) de 200mm, bof, on est loin de donner des images "supérieures" à mon ancien C8 orange ! Pour le vixen l'obstruction importante est sans doute un problème (un comble pour un cassegrain), pour le tak ... bof je ne sais pas !

 

Finalement, mon choix se portera dans l'avenir sur un C9 qui allie une plus grande ouverture (probablement à la limite de mon site d'observation) et un poids réduit. Un primaire souvent meilleur (garanti à L/10 RMS sur l'onde dans les "anciennes" années) et un encombrement qui reste lui aussi modéré !

[GéGé]

:lol: :roflmao: je lisais et je me disais "combien de temps va-t-il mettre à dire qu'il prendrait un C9?

 

Dix huit lignes, record battu! Bravo Marco!! Tu as fait un effort....

 

Hi hi.... Amitié,

 

 

GG l'Autruchon:p

[xs_man]

Gégé,

 

A la rigueur un miroir de 250 mm dans un tube de 250, quelques coups de maillet bien sentis et le tour est joué... Plus compact tu meurs.

 

Marc, il me semble, mais c'est peut-être une simple impression, que notre Autruchon favorit se moque de toi, non ?

 

Pour le tube ouvert, c'est vrai que c'est à mes yeux le seul réel inconvénient du Cassegrain. Ajouter une lame de fermeture va faire augmenter énormément le prix du bestiau. Pourquoi n'existe-t'il pas de gros Cassegrains à lame de fermeture, Mak ou de SC à F/D 25, le débat serait alors clos, sniff....

A moins que.... Si, il y a une marque qui en propose des Mak-Cassegrains spéciaux : TEC. Le prix est à la hauteur du bestiau (obstruction < 22%, miroir garanti à L/8 sur l'onde équivalent à la production Intes Deluxe) :

 

http://www.buytelescopes.com/product.asp?t=&pid=2434&m=

 

Exactement ce que je cherche, quel beau tube !!!. Est-ce que ça se vent quelque part en Europe ce type de jouet, c'est une marque peu connue ???

 

Le C9, trié, oui pourquoi pas mais vu l'obstruction des SC, mieux vaut alors carrément passer à un C11 correct. Qu'en penses-tu ?

 

 

Albéric

[GéGé]

Si tu jetais un oeil sur le site Orion Optics? Ils font des Mak à faible obstruction, vendus avec bulletin de contrôle et tout et tout!

 

Google va te montrer ces merveilles...

 

['Bruno]

Si le poids de la lame de fermeture oblige à diminuer le diamètre, je préfère encore un plus gros diamètre sans lame. La turbulence due au tube fermé est-elle si importante ?

 

Quand Patry rappelle que les plus belles images planétaires sont faites avec des tubes fermées, tout le monde sait bien que la raison en est que les Schmidt-Cassegrain sont de loin les tubes les plus courants. Par contre, le télescope de Ludiver, qui a fourni des images incroyables de la Lune et de Mars, c'est un Newton. Mais de 600 mm.

 

(D'ailleurs, les meilleures images planétaires, elles sont prises avec des tubes à forte obstruction centrale - comme le Meade de Th. Legault - et je vous laisse en déduire ce que vous voulez... )

[xs_man]

Gégé,

 

Je les ai repérés depuis longtemps, et avant l'achat de l'INTES j'ai même hésité à me laisser tenter par l'OMC 200... Belle bête, c'est certain.

 

Bruno, honnêtement, je ne pense pas que ce soit rédibitoire mais ça reste quand même un avantage, la comparaison tube fermée (M703) contre tube ouvert (XT 12) donne le MAK vainqueur sur ce point (du moins une fois la mise en température faite).

 

Les remarquables images de Th. Legault sont faite avec un SC c'est vrai et comme tu le dit avec justesse, les SC sont les plus répandus. Mais peut-être aurait-il encore gagné un petit peu en finesse en optant pour une combinaison optique obstruée à 20% plutôt que 33% ? C'est la conclusion la plus logique, non ?

 

Albéric.

[GéGé]

Certes, mais je ne t'apprends pas qu'alors les SC seraient plus longs... C'est pourquoi OO fait des Mak plus longs que les autres!

 

Et puis les photos, un bon traitement ne crée pas du détail, mais augmente le contraste apparent, alors, les photos... ... ne sont pas pour moi un juste critère de comparaison!

 

De même que les SC sont très répandus parce que fabriqués en grande quantité, pas parce qu'ils sont meilleurs qu'un OMC OO ou un Intès! Ou alors, il faut accepter qu'une Clio, c'est autre chose qu'une Ferrari! Même si, c'est vrai, un C9 est un bien beau Tuyau (j'ai un pote à Toulouse que j'aime bien...)

 

[starbear]

arretez de chipoter et prenez ça :

 

 

 

 

a il fait nuit, je vais loin dehors