Un télescope optimisé planétaire - bon plans ??

Blacksky · 11 juin 2006

Salut XS Man

Ce post pourrait peut-être t'intéresser ... ?

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/007978.html

@+

Vincent

patry · 11 juin 2006

En fait je n'ai pas de réponse quand à l'action ou non de la lame !

Quoi qu'il en soit, 'Bruno, tu surestime le nombre de telescope de type SC qu'il y a de part le monde ... surtout par rapport au nombre de Newtons qu'il y a également !

Je pense, et bien d'autre également que les SC sont complexes (trop complexes pour un modèle parfait ... à voir le TSC225 de taka mais à quel prix ???). Du coup, on baisse +- le design (la lame est rapprochée du primaire p.ex) et cela fait aussi baisser les prix ! Hors, question prix, les Newtons sont imbatables ! Alors avec 1000 ou 2000€ (ou $ ou tout ce que tu veux) je peux avoir un SC CelesMeade ou un Newton ... la très grande majorité des gens prennent un Newton non ?

Quoi qu'il en soit, il n'en reste pas moins vrai que la qualité générale des SC (et des maks ?) en imagerie planétaire n'est plus à faire ! Et pourtant avec soit disant des miroirs à L/4 (dixit une autruche ... faut pas faire confiance à ces volatiles) ... y'a un bug non ?

Ha xs, s'il y avait un SC ouvert à 15 ou 20 d'origine, avec un minuscule secondaire, ce serait un excellent performer en planétaire, mais qui le fabriquerait ?

xs_man · 12 juin 2006

Salut XS Man
Ce post pourrait peut-être t'intéresser ... ?

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/007978.html

@+

Vincent

Blacksky,

Attention, le TAL 250 a une obstruction centrale de 12.5 % en surface soit environ 0.35 en diamètre, ce qui pour moi est énorme. Il y a aussi Vixen qui propose ce type de combinaison optique (VMC quelque chose je crois).

Tiens sur ce lien, un Mak à optique Intes Micro de 250 mm mais sous une une marque différente, A&M (waaaouuuu, quelle impressionnante mécanique et l'optique semble elle aussi à la hauteur !!!!)

http://www.astrotech.it/italiano/prodotti/amadvanced/MC250brochure.pdf

Marc, c'est un peu le soucis des télescope sur demande, qui ne cadrent pas avec les désidératas de Mr tout le monde (heuh ce n'est pas une attaque, juste un constat), ça reste des micro marchés donc pas intéressant pour les 'gros' constructeurs. Dommage pour moi !!!!

Le seul que j'ai trouvé fabriqué je pense en petite série et qui soit presque en adéquation avec mon cahier des charges reste celui-ci, avec une obstruction de 0.22 :

http://www.buytelescopes.com/product.asp?t=&pid=2434&m=

Albéric

patry · 12 juin 2006

Oui, produire un instrument ouvert à 15 ou 20 à prix raisonnable (en masse donc bien que ce terme en astronomie ne veuille pas dire grand chose), ne me semble pas commercialement voué à autre chose qu'à l'échec !

Un peu comme meade qui a produit des SC ouverts à F6.3 SANS REDUCTEUR ... mais au prix d'une obstruction monumentale (~40% ??? un peu comme un epsilon de taka quoi, la planéité du champ en moins pour l'américain).

Tiens, pour l'exemple : un C11 sur une EQ6 (280mm, cela commence à "causer fort dans le poste"), http://astrosurf.com/alpha/ puis suivre Strumentazione

Edit : sinon, pour rebondir sur la "qualité" d'un objectif "doublet achromatique" (hum, carrément centenaire même), mais utilisé dans des conditions "optimales" (filtre -vert en l'occurence- + caméra N& :

http://astrosurf.com/moon/

xs_man · 12 juin 2006

J'ai envoyé hier soir un mail à Mr Bonnin qui m'a déjà répondu !!!! Ouf, faut voir le message, plus pro tu meurs, caractéristiques, CAO des pièces... Je n'en suis toujours pas revenu, c'est de la mécanique d'art à ce niveau !!!

Un court extrait du message :

"

Suite à votre demande, un tube de 250 mm peut se monter sur une eq6, le poid du tube est d' environ 14 kg (suivant l' équipement), c' est à la limite, mais j' ai d' autres 250 mm qui sont sur des eq6 et qui sont un peu plus lourds (ancienne version). Pour l' obstruction avec un rapport f/d de 20 et un miroir primaire ouvert à 4 l' obstruction serais de 23%, à f25 l' obstruction serais de 20%, pour descendre à une obstruction de l' ordre de 17% il faudrait monter le rapport f/d à 30, ou bien partir avec un primaire ouvert Ã 3,5 et en cassegrain à f 25 l' obstruction serais de 18%, par contre c' est un peu plus exigeant au niveau de la collimation, il y a aussi la possibiliter de prévoir 2 secondaires différents sur ce type d' instrument (un secondaire à f20 et un secondaire à f30 par exemple)."

Le tarif est d'environ 4500 Euros (un Mewlon 250 c'est 15000 Euros) ce qui est somme toute très correct pour un instrument artisanal aussi spécifique. A F/25 il est idéal pour le planétaire à la webcam, en RAW le pouvoir séparateur est atteind. Délais : 6 mois (bon sur ce point j'espère que ce n'est pas en mois ASTAM...)

Si le message complet intéresse quelqu'un, je peux lui forwarder par MP.

Cette nuit, je sais de quoi je vais rêver !!!

Albéric.

patry · 12 juin 2006

A F20, tu a une idée de la longueur du tube ?

xs_man · 12 juin 2006

Sur la simulation qui m'a été adressée, avec un primaire de 255 mm à F/D 4 et un secondaire donnant un F/D de 25 (obstruction 20% en diamètre), ça donne une longueur de tube d'environ 1,2 m, ce qui est encore raisonnable.

Albéric

xs_man · 12 juin 2006

Je viens de jeter un coup d'oeil chez AXIS, autre fournisseur de Casegrain à l demande et le prix indiqué par Mr Bonnin est très compétitif :

http://www.axisinstruments.com/

Albéric

'Bruno · 12 juin 2006

tu surestime le nombre de telescope de type SC qu'il y a de part le monde ... surtout par rapport au nombre de Newtons qu'il y a également !

Si tu comptes avec les Newton ceux de petits diamètres (115/900, etc.), oui, ils sont plus nombreux. Mais ne comptons que ceux de 200 à 300 mm, et parmi eux ceux qui sont équipés pour l'imagerie planétaire (monture équatoriale de préférence notamment) : je suis sûr que les Schmidt-Cassegrain sont les plus nombreux, même si l'arrivée du matériel chinois a peut-être un peu plus équilibré ça (encore sont-ils utilisés plutôt pour l'initiation que pour l'imagerie planétaire).

Et pourtant avec soit disant des miroirs à L/4 (dixit une autruche ... faut pas faire confiance à ces volatiles) ... y'a un bug non ?

Le Meade de Th. Legault est un tube optique particulièrement bon, qu'il a choisi en connaissance de cause. Parmi les imageurs de planètes dont j'ai pu apprécier les images, et dont je me souviens, il y a F. Émond, qui utilise un C8 particulièrement bon également (meilleur que la moyenne) et C. Pellier, qui utilise un Mewlon 210. Ce sont des exemples qui me viennent en tête, mais qui montrent bien qu'on peut faire de bonnes images planétaires avec des tubes à forte obstruction centrale ou ouverts. Pour quelle raison ? Tout simplement, je crois, parce que l'obstruction centrale ou la fermeture sont des critères mineurs dans l'obtenition d'une bonne image (les critères majeurs étant la qualité optique, la collimation et la stabilité du ciel). Bien sûr, je comprends ton raisonnement : quand je maîtriserais les critères majeurs, c'est les critères mineurs qui feront la différence. Mais quelque chose me dit qu'on ne maîtrise jamais complètement la turbulence, et qu'elle fera bien plus la différence qu'une lame de fermeture.

Bref, ton choix de Cassegrain me paraît excellent. D'ailleurs, c'est la configuration qui semble faire l'unanimité parmi ceux qui ont de l'expérience (que ce soit l'auteur du Guide de l'Observateur ou les avis qu'on trouve généralement dans les forums.)

patry · 12 juin 2006

Ce sont des exemples qui me viennent en tête' date=' mais qui montrent bien qu'on peut faire de bonnes images planétaires avec des tubes à forte obstruction centrale ou ouverts.[/quote']

Oui, l'obstruction n'influe en RIEN sur le pouvoir de résolution mais seulement sur le contraste de CERTAINES fréquences ! D'ailleurs, le meilleur Celestron en SC semble unanimement être le C9 qui délivre en moyenne des images très comparables (sans doute lié aussi au diamètre modéré) à un C11. Pourtant, c'est le SC qui a la plus forte obstruction (36%) c'est donc que cela n'a rien à voir ou plutot que les traitements de compositage utilisés masquent très efficacement ce "défaut" ! Le primaire plus long (F/2.5) n'y est pas étranger à priori !

Pour quelle raison ? Tout simplement' date=' je crois, parce que l'obstruction centrale ou la fermeture sont des critères mineurs dans l'obtention d'une bonne image (les critères majeurs étant la [b']qualité optique[/b], la collimation et la stabilité du ciel).

Là dessus je suis d'accord ! Avec en tout premier lieu la stabilité du ciel ! Parce que c'est pas le tout d'avoir un miroir de 250mm à L/50 et une reflexion à 99.9999%, si dans le même temps, 100% des jours clairs ne sont jamais plus stables que L ou L/2 !!!

Maintenant les trois paramètres sont exactement (à mon avis) dans l'ordre croissant de leur importance !

Pour s'en convaincre, un petit tour du coté de la section photo et on voit de suite qu'une bonne collimation "transcende" un instrument (cela marche également sur les Newtons), bien plus (je ne porte pas de jugement de valeur en l'occurence sur un Newton SW qui doit être dans la moyenne) que la qualité optique !

C'est en dernier lieu que la qualité optique fera la différence, cad QUAND la turbulence est absente ET QUAND la collimation est bien faite ! Vouloir espérer obtenir de belles images, même avec un TSC225 (la référence absolue en SC) même partiellement décollimaté sous un ciel moyen est illusoire (voire une belle fumisterie même) !

Bref' date=' ton choix de Cassegrain me paraît excellent. D'ailleurs, c'est la configuration qui semble faire l'unanimité parmi ceux qui ont de l'expérience (que ce soit l'auteur du Guide de l'Observateur ou les avis qu'on trouve généralement dans les forums.)[/quote']

Question subsidiaire ; pourquoi n'en trouve t'on pas plus souvent sur le marché ET dans les photos ? J'imagine bien un cassegrain chinois basé sur un 250mm parabolique à F4, plus un secondaire à x5 qui apporterait un joli F20, idéal pour le planétaire. Encore plus avec une retouche (à la A.T p.exemple mais qui fait des miroirs percés pour l'occasion).

Nota : Les Mewlon sont des Dall Kirkam, et c'était aussi la piste suivie par Celestron pour son C20 ... avorté, faute de marché tout simplement !

xs_man · 12 juin 2006

....

Bref' date=' ton choix de Cassegrain me paraît excellent. D'ailleurs, c'est la configuration qui semble faire l'unanimité parmi ceux qui ont de l'expérience (que ce soit l'auteur du Guide de l'Observateur ou les avis qu'on trouve généralement dans les forums.)[/quote']

A force d'échanger sur les forums, d'observer avec différents instruments, de goûter à l'imagerie webcam, c'est évident on devient de plus en plus exigeant et pointu dans ses choix d'instrument d'astro : pour toi Bruno, c'est le visu pur avec un gros dob' à la clef, pour Gégé c'est un 200 facile à trimballer, orienté aussi sur le visu (plutôt ciel profond) et de bonne qualité optique et mécanique tout en gardant un prix décent, Marc c'est la compacité/prix/diamètre facilement exploitable en visu et imagerie.

En ce qui me concerne, c'est clair, c'est toujours priorité au planétaire et à l'imagerie, le ciel profond en visu c'est en 2e place. A ce propos, le choix du M703 ne m'a pas déçu, c'est l'instrument qu'il me fallait. Mais faut dire qu'avec le XT12 le stellaire enfin devenu quelque chose de fun, les petites tâches floues commencent à présenter des détails (mon site est quand même très moyen) . M13, M27, M42 et M57 entre autres, ouffff, c'est un pur bonheur.....

Après pour un éventuel successeur à l'Intes, je souhaite pousser le concept au maximum en tenant compte de la qualité de mon site (le choix du diamètre de 230-250 mm est à mon avis optimal à ce propos, un Cassegrain plus gros serait pratiquement jamais exploitable; d'ailleurs Marc tu vas apparemment opter toi aussi pour un télescope de ce diamètre et ce n'est pas un hasard...). Pour ce qui est de la qualité de la nuit c'est un paramètre non maitrisable (mais en général les froides nuits d'hivers sont meilleures que les chaudes nuits d'été), la collimation est maitrisable, la qualité optique et mécanique aussi. Autre paramètre très important à ajouter : la mise au point.

Les instruments à fort F/D sont toujours avantagé sur ce point, la lattitude de MAP étant plus grande.

Concernant l'obstruction la plus faible possible, considérant une bonne nuit, un télescope collimaté au poil et d'excellente qualité optique et mécanique, une MAP tip top, si on suit un fil logique, voici mon raisonnement :

moins d'obstruction = plus de contraste sur les fins détails. Plus de contraste sur les fins détails = moins d'images à compositer à niveau de signal égal (par contre, à quantifier, ça risque d'être coton...). Si les fins détails sont mieux définis, on traite moins les images, d'où moins de bruit. Et une très bonne optique avec un très bon état de surface est nécessaire pour avoir une couche bleue de qualité (tous les télescope sont bon dans le rouge mais dans le bleu c'est la débandade...ce qui est logique à L/4 dans le rouge c'est L/2 dans le bleu).

Je ne sais plus qui a dit que les meilleures images d'amateur prises sous nos cieux le sont avec télescope de 200 à 400 mm (ce sont les plus répandu, ça aide...), donc le choix du 250 mm suit aussi logiquement ce constat.

Albéric.

Albéric

'Bruno · 13 juin 2006

Albéric : je pense à un truc...

Quand j'ai de la turbulence, j'en ai de deux types :

- la turbulence tangentielle, qui fait frétiller l'image de tous côtés ;

- la turbulence radiale, qui modifie le point focale (l'image devient nette/pas nette/nette/pas nette...)

Pour moi, c'est la radiale la plus gênante. Les mouvements de l'atmosphère situés devant le télescope modifient le trajet des rayons lumineux, et mon miroir primaire focalise tout ça à une distance qui devient variable, d'où cette effet. Comme le miroir est ouvert à F/4, le décalage du point focal cause une défocalisation plus importante que si j'avais un F/D plus long (pour la même raison que la tolérance à la mise au point est plus importante à F/D long).

Le problème est que cet effet n'est pas atténué avec une barlow, car il est dû aux mouvements de l'atmosphère devant le miroir primaire (devant le télescope, d'ailleurs), donc le décalage se fait par rapport au primaire. Si je place une barlow x5, j'aurais plus de tolérance de mise au point, mais les mouvements du point focal auront de toute façon été multipliés d'autant, et du coup ça reviendrait au même. J'avais d'ailleurs posé une question à ce sujet sur le forum d'Astrosurf et Th. Legault m'avait répondu pour m'expliquer tout ça (de façon bien plus claire !)

Bref : avec un Cassegrain, tu as un primaire très ouvert, donc un télescope qui risque d'être particulièrement sensible à la turbulence radiale. Bien sûr, la haute résolution ne se fait que lorsqu'il n'y a pas de turbulence, et les nuits où la turbulence radiale me gène sont celles où le ciel manque de stabilité. Mais si tu comptes faire du "tourisme", c'est-à-dire jeter un oeil sur les planètes non pas pour faire de la haute résolution mais juste pour le plaisir, même si le ciel turbule et qu'on ne voit pas tous les détails promis par le miroir, eh bien ça pourrait être embêtant.

La solution serait alors le Newton ouvert à F/8. Un 250 mm de 2m de focale tiendrait-il sur une EQ6 ? Argh ! N'empêche que les Newton longs ont été utilisés par des observateurs planétaires. Je pense à Viscardy, mais aussi au Japonais Miyazaki. Vers 1990, il publiait des dessins fantastiques avec un 200 mm, puis était passé à la CCD et à un 300 mm. Mais toujours des Newton longs.

Bon, c'est sans doute du chipotage, et puis un Newton long serait forcément de petit diamètre pour tenir sur l'EQ6, et le diamètre, là ce n'est pas du chipotage.

Bref, c'était juste pour t'embrouiller !

Astro_007 · 13 juin 2006

Quand Patry rappelle que les plus belles images planétaires sont faites avec des tubes fermées, tout le monde sait bien que la raison en est que les Schmidt-Cassegrain sont de loin les tubes les plus courants. Par contre, le télescope de Ludiver, qui a fourni des images incroyables de la Lune et de Mars, c'est un Newton. Mais de 600 mm.

En imagerie que les Schmidt-Cassegrain se débrouillent plutôt bien, oui.

Par contre en visuel je n'ai jamais été époustouflé par les images planètaires que les SC délivrent.

J'ai trouvé que bien souvent les Newton (et les lunettes de préférence apo) donnaient de bien meilleures images.

Probléme de collimation? de conception optique? je ne sais pas.

Stéf.

GéGé · 13 juin 2006

Tout ça à la fois. Enorme obstruction, la lame, le renvoi. Et je suis d'accord avec toi, largement!

Si on compare un Newton avec un SC de même prix, évidemment...

Autruchon:)

xs_man · 13 juin 2006

Bruno,

Très intéressante en effet ta remarque sur la turbu. Cà me semble lié justement à la plus grande latitude de mise au point d'un miroir à F/D élevé mais comme tu le fais justement remarquer, le Cassegrain à un F/D artificiellemment augmenté par le secondaire (assimilable en quelque sorte à une barlow ????).

Un newton long, c'était bien mon idée de départ, ça reste la combinaison optique la plus simple de toutes, le minimum de surfaces optiques (il partage ça avec le Cassegrain d'ailleurs), et la moins chère.

C'est vrai qu'un 250 à F/8 ou F/9 ce serait top, la pauvre EQ-6 risque de souffrir un peu mais comme je lui ai monté deux gros moteurs Nanotec avec le Picastro, je pense que ça ne sera pas un problème côté entrainement. Par contre un tube carbonne sera de mise pour le poids. Intérêt évident : collimation finger in the nose !!!

Gégé, retour au Newton.... Mais pas chez ASTAM, c'est sûr.

Albéric

patry · 13 juin 2006

Ca me semble un peu tiré par les cheveux cette histoire (fusse t'elle par T.L himself). En optique, avoir un système de type cassegrain fournissant un ratio F/D de 10 ou bien un newton directement ouvert à 10, pour moi (et ma compréhension de l'optique) c'est du pareil au même ! De même un newton à F5 et une barlow x2 ce sera itou !

La collimation du primaire d'un cassegrain sera plus délicate, mais à turbulence identique tu aura les mêmes effets une fois que tous les autres paramètres auront été réduits (obstruction, lame éventuelle, ...) !

Par contre, là où GG a raison, pour des raisons de transmission (et c'est à mon avis la clé en ciel profond), une formule simple comme un Newton, à iso diamètre aura toujours (en tout cas très souvent l'avantage) ; moins de déperditions du à la formule optique donc une meilleure discrimination pour des objets faibles !

Mais alors, on en revient au début, pourquoi sur le terrain du planétaire a t'on si peu de belles images ?

Pourquoi un C.Go, un T.Leroi ou un T.Legault (et bien d'autres) jouent-ils encore avec des SC et pas des Newtons ?

Parce que je ne voudrait pas jeter de l'huile sur le feu mais sur le site http://www.redspotjr.com/ les images prises avec un newton de 16" ne me semblent pas meilleures qu'une APO de 200mm (excusez du peu, celle ci doit couter 3 à 10 fois plus cher) mais carrément moins bien que celles fournies par un C9, un C11 et un C14 ... il est où le bug ?

xs_man · 13 juin 2006

Marc,

Le seul moyen de savoir réellement, c'est de poser les instruments les un à côté des autres sur le même site, tous collimatés au poil, une bonne nuit et surtout les mêmes caméras car difficile de comparer des images à la webcam à des images provenant d'une caméra spécial astro (et très chère...).

Pourquoi SC plutôt que Newton ? Certainement compacité, facile à trimballer (y compris un C14, un Newton de 350 c'est autrement plus coton) y compris sur un site propice à l'imagerie. Maintenant il ne reste plus qu'à prouver qu'un simple Newton peut faire au moins aussi bien (voir sur un autre forum un certain possesseur de SW 250 sort de très bonne Juju, avec les conditions actuelles sous nos cieux)... Challenge intéressant non ?

Albéric

'Bruno · 13 juin 2006

Albéric : oui, le miroir secondaire joue le même rôle qu'une barlow par rapport à ce problème, puisque ce qui compte, c'est que les mouvements de l'atmosphère ont lieu devant le télescope, dont le miroir primaire, et non entre le primaire et le secondaire.

Patry : ce que Th. Legault m'avait expliqué, c'est que la turbulence radiale ne sera pas minimisée par l'ajout d'une barlow. J'extrapole son explication au cas du Cassegrain parce qu'il me semble que c'est le même problème, comme je disais juste au-dessus.

En optique, avoir un système de type cassegrain fournissant un ratio F/D de 10 ou bien un newton directement ouvert à 10, pour moi (et ma compréhension de l'optique) c'est du pareil au même !

Non, ce n'est par exemple pas le cas du piont de vue de la collimation du primaire : ce n'est pas parce que j'ai ajouté une barlow sur mon Newton que sa collimation sera plus facile (ça me semble évident ! )

Pourquoi un C.Go, un T.Leroi ou un T.Legault (et bien d'autres) jouent-ils encore avec des SC et pas des Newtons ?

Pour les raisons qui ont déjà été dites et redites : les Newton, c'est pas pratique, c'est lourd, il faut une monture plus chère, le foyer n'est pas toujours facilement accessible, il n'existe pas une brochette d'accessoires pratiques comme sur les Schmidt-Cassegrain. Du coup les Newton adaptés au planétaire sont rares, et de préférence à poste fixe. Mais ils existent et il y a des imageurs de planètes qui utilisent les Newton et font aussi bien que les autres. Par exemple les images lunaires du Newton de Ludiver (600 mm) sont uniques (grâce au diamètre, bien sûr).

Mais ce n'est sûrement pas un problème de configuration optique, car un Schmidt-Cassegrain, avec sa grosse obstruction et le fait que les rayons lumineux parcourent trois fois la distance du tube, d'où turbulence interne, n'est pas un instrument théoriquement optimisé pour le planétaire. Simplement il est compact, donc de plus gros diamètre pour un encombrement donné, etc. Sans parler de son prix bon marché face aux Newton de haute qualité et aux lunettes.

En tout cas, je crois fermement qu'on peut faire des images planétaires de top niveau avec tous types d'instruments (si la qualité optique est bonne bien sûr). Le problème est surtout de maîtriser la turbulence (==> observer le plus souvent possible - plus facile avec un instrument compact), la collimation, et la technique photographique.

Vincent · 13 juin 2006

Je confirme les doutes de Patry quand à l'influence du f/d du primaire sur la turbulence. Je comprend qu'on s'y laisse prendre, un grand concepteur de Schifspiegler lui même (l'inventeur du concept) s'y est laissé prendre: il suggérait d'utiliser un miroir secondaire donnant un grandissement de 2 (alors que les Cassegrains classiques vont allègrement de 3 à beaucoup), pour éviter d'agrandir les défauts de polissage sur le primaire. Bien sûr, ça n'a en fait aucune importance. Il en est de même pour la turbulence atmosphérique: si le front d'onde est perturbé de L/2 a l'entrée du télescope, il sera perturbé de L/2 en sortie (à supposer un télescope parfait!), et ce quelque soit le télescope. L'histoire de l'atmosphère qui se comporterait tantôt comme une lentille convergente et tantôt comme une lentille divergente est exact (c'est tout de même très simplifié), mais là encore, l'influence est identique. Seul le diamètre compte. La longueur focale et la manière dont on obtient cette longueur focale n'a aucune importance en la matière (Miroir parabolique, combinaison de Miroir(s), Miroir(s) + barlow, etc.).

Sinon, j'aime bien l'idée d'un Cassegrain 250mm f/4 f/20. En plus, on peut en faire un Newton. Ce serait vraiment très polyvalent.

patry · 13 juin 2006

>'Bruno S

Je suis tout à fait d'accord pour dire que à diamètre égal, un SC est à la fois moins lourd (malgré sa lame) et plus compact et du coup se contente d'une monture plus simple ! D'un autre coté, Mr Go, avec son C11 et sa monture AP900GTO, je doute qu'il les trimballe beaucoup non plus !

>Albéric

Le newton est utilisé avec une caméra Lumenera qu'on ne peut plus qualifier de "webcam", pas plus que la DMK utilisée par Chris ! Maintenant, c'est déjà une bonne piste pour améliorer les résultats en planétaire, le passage à une webcam N&B est (sera ?) une première étape !

Il n'empèche, pour reprendre une comparaison d'échelle, le cassegrain de chez vixen devrait donner de belles images non (200 F/10, c'est jouable) ? Alors j'essaierait d'en faire dès que j'en aurait l'occasion et après une collimation rigoureuse bien sur (il passera même à l'interferomètre normalement ... et mon C8 aussi un jour) !

>Vincent

Oui et re-oui, l'ouverture du primaire ne joue que sur sa difficulté (ou sa facilité) à être collimaté. Sur un SC, le secondaire joue le rôle d'amplificateur point barre. Il existe une "légende" (???) qui dit que les secondaires sont retouchés manuellement pour être apairés avec le primaire. Or, la rotation du secondaire ne change à priori pas la qualité de l'image finale (ce n'est pas le cas de la rotation de la lame par contre). Du coup, faire un SC à F20 ou plus, ce doit être possible ("doit" avec des grosses pincettes). On recule la lame de quelques petits cm et on change le secondaire, pour atteindre le fond du tube, il y aura plus de cm à parcourir (et on est plus proche du foyer du primaire), du coup le cone de sortie est plus fermé et donc la focale plus longue ... sauf que je ne sais pas (enfin j'ai quand même une petite idée sur la question) si la lame ne doivent pas être changée elle aussi !

Maintenant pour revenir au débat, je pense que malgré le poids élevé, un mak de 200mm doit fournir de très belles images ... qui plus est ouvert à 15, il permet plus facilement d'atteindre des forts ratios (F30 avec une barlow x2 c'est beau) et le "tout sphérique" permet de facilement (???) garantir un bon profil !

A défaut d'un mak, sur une EQ6 (ou équivalent) le plus gros tube que la monture permet de porter ?

Quelqu'un a essayé un dobson sur une plateforme equatoriale, en gros diamètre (>300mm) le jeu en vaut-il la chandelle (moins cher qu'une monture équatoriale en tout cas) ?

Vincent · 13 juin 2006

>
Maintenant pour revenir au débat, je pense que malgré le poids élevé, un mak de 200mm doit fournir de très belles images ... qui plus est ouvert à 15, il permet plus facilement d'atteindre des forts ratios (F30 avec une barlow x2 c'est beau) et le "tout sphérique" permet de facilement (???) garantir un bon profil !

A défaut d'un mak, sur une EQ6 (ou équivalent) le plus gros tube que la monture permet de porter ?

Tout à fait d'accord. Le Mak serait aussi un bon choix. Mais j'ai une faiblesse pour les Cassegrains classiques

Quelqu'un a essayé un dobson sur une plateforme equatoriale, en gros diamètre (>300mm) le jeu en vaut-il la chandelle (moins cher qu'une monture équatoriale en tout cas) ?

Vivivi ça a été fait (pas par moi), et avec du gros, un 600mm (Celui de David Vernet); et pour du Ciel Profond avec un Parracor et un 20D en plus. Ca doit donc passer sans problème avec une Webcam en planétaire.

Du coup, faire un SC à F20 ou plus, ce doit être possible ("doit" avec des grosses pincettes). On recule la lame de quelques petits cm et on change le secondaire, pour atteindre le fond du tube, il y aura plus de cm à parcourir (et on est plus proche du foyer du primaire), du coup le cone de sortie est plus fermé et donc la focale plus longue ... sauf que je ne sais pas (enfin j'ai quand même une petite idée sur la question) si la lame ne doivent pas être changée elle aussi !

Il faudra alors, soit utiliser une lame taillée pour, soit conserver la lame originelle et asphériser le secondaire (ou le primaire). D'ailleurs sur les SC comme les C8 (tout sphériques), on peut corriger la coma simplement en déplaçant la lame de Schmidt (et en laissant le secondaire là ou il est: il devra bien sûr être monté sur une arraignée). Bien sûr la compacité de l'ensemble est alors perdue (le tube fera alors 600-650mm de long environ).

Astro_007 · 14 juin 2006

Mais ce n'est sûrement pas un problème de configuration optique, car un Schmidt-Cassegrain, avec sa grosse obstruction et le fait que les rayons lumineux parcourent trois fois la distance du tube, d'où turbulence interne, n'est pas un instrument théoriquement optimisé pour le planétaire.

:?: ben si justement c'est un problème de configuration optique!!!! dans ton intervention c'est exactement ce que tu écris...

...avec sa grosse obstruction et le fait que les rayons lumineux parcourent trois fois la distance du tube...

Je ne vois pas comment cela peut s'appeller autrement!!!

Stéf.

patry · 14 juin 2006

...Bien sûr la compacité de l'ensemble est alors perdue (le tube fera alors 600-650mm de long environ).

Tiens marrant ça, on colle la lame au rayon de courbure du primaire, comme ... commme un telescope de schmidt alors ! Mais le champ ne devient-il pas courbe alors ?

... c'est exactement ce que tu écris...
...avec sa grosse obstruction et le fait que les rayons lumineux parcourent trois fois la distance du tube...

Je ne vois pas comment cela peut s'appeller autrement!!!

Stéf.

En fait je pense qu'il y a moins de turbulence dans un tube clos (SC) que dans un tube ouvert (cassegrain), du coup, parcourir la longueur 3 fois ne pose pas vraiment de problèmes non ?

Remarque en passant (ok ok on est pas dans les mêmes ordres de grandeur), mais pour limiter la turbulence instrumentale d'un observatoire solaire, on a quand même pas mal tendance à clore l'instrument (ex tourelle objectif au pic, observatoire au canaries, ...)

Astro_007 · 14 juin 2006

En fait je pense qu'il y a moins de turbulence dans un tube clos (SC) que dans un tube ouvert (cassegrain), du coup, parcourir la longueur 3 fois ne pose pas vraiment de problèmes non ?

En théorie oui.

En pratique, la turbulence sur mon tube ouvert (Newton) ne me pose de réel problème que 1h00 à 1h30, le temps que l'instrument se mette en température.

Ensuite quelques régles simples pour éviter ce désagrément comme par exemple, d'éviter de stationner/passer devant l'ouverture du tube, évitent le retour de la turbulence instrumentale.

En ce qui concerne le parcours X3 des SC et autre Cassegrain c'est plus un probléme de perte de lumière, non?

Stéf.

'Bruno · 14 juin 2006

Astro_007 : la phrase que tu cites est isolée de son contexte et du coup n'a plus le même sens ! Ce que je disais, c'est que si les Schmidt-Cassegrain sont les rois de l'imagerie planétaire, ce n'est pas pour des raisons de configuration optique puisque, si on regarde la théorie, leur configuration devrait être désavantageuse (par exemple, l'obstruction centrale importante).

Quoiqu'il en soit, l'intervention de Vincent, qui sait de quoi il parle, me fait comprendre que je ne sais pas très bien comment fonctionne la turbulence, finalement (surtout celle qui modifie le point focal). Donc ce que j'ai écrit, c'est toujours à prendre sous forme de questions, pour alimenter la discussion.

Vincent · 14 juin 2006

Je reviens sur le problème de choix de notre collègue.

Le Cassegrain classique type f/4 f/20 est effectivement sympatique.

Mais, on peut éventuellement accepter un peut plus de coma hors axe, si c'est pour de la photo à champ riquiqui. Le Dall Kirkham est alors une option très séduisante, car son miroir secondaire sphérique facilite et la réalisation et la collimation. En outre le primaire est aussi un peut moins déformé ce qui est tout bénef pour la facilité de réalisation et permettrait même d'envisager un primaire à f/3.5 (environ) à difficulté de réalisation identique par rapport au cassegrain classique, donc de réduire d'avantage l'obstruction central. Voir chez Taka (Mewlon en f/12), ou alors chez Bonin pour une version plus personalisée.

xs_man · 14 juin 2006

Pour en revenir au sujet, nous devons pouvoir nous accorder sur les points suivants. Un télescope optimal en planétaire aura les caractéristiques suivantes :

- le moins de surfaces optiques possible, chacune ayant le meilleur coeff. de réflectivité possible (ou de transmission pour les catadioptriques), pour limiter les pertes de lumière,

- l'obstruction centrale la plus faible possible, ce qui permet de bénéficier d'un contraste optimal et d'un surcroit de lumière comparé à un scope à forte obstruction (image plus lumineuse s'approchant de celle des lunettes)

- un niveau optique et mécanique homogène visant l'excellence sans pour autant tomber dans certains travers (surpolissage n'apportant plus rien ni en visu ni en imagerie par exemple, miroir à Lambda/40 sur l'onde superpoli par exemple)

- tube fermé ou ouvert, le débat reste encore ouvert (Ok, facile celle-là...)

En termes simple un Newton ou un Cassegrain pur...Avec lame de fermeture ???

Albéric

patry · 14 juin 2006

Donc un mak c'est ça ???

Ok je sors !

Astro_007 · 14 juin 2006

- Bruno:Ok Bruno je n'avais pas compris que c'etait sous forme de question...

Quoiqu'il en soit, l'intervention de Vincent, qui sait de quoi il parle, me fait comprendre que je ne sais pas très bien comment fonctionne la turbulence

Je ne doute pas que Vincent sait de quoi il parle...cela ne veux pas dire que les autres ne savent pas....(si j'ai bien interprété ton allusion :?: sinon laisse tomber)

- xs_man: d'accord avec ton analyse globale, maintenant il faudrait pouvoir en juger en réel sur le terrain.

Stéf.

'Bruno · 14 juin 2006

Astro_007 : tu n'as pas compris !

Pour la citation, je disais que le succès des Schmidt-Cassegrain en planétaire n'était à mon avis pas dû à la configuration optique, puisque celle-ci les désavantage en théorie, et je donnais des détails. Tu as cité ces détails en disant que je parlais de configuration optique. Ben oui ! Mais pour montrer que ça désavantage les Schmidt-Cassegrain (en théorie). Je trouve que j'ai été clair donc je ne vais pas recommencer une 4è fois...

Ce qui est sous forme de questions, ce sont mes soupçons qu'un F/D court pourrait rendre la turbulence radiale plus importante. J'en ai parlé parce que, sait-on jamais, c'était peut-être à prendre en compte. Mais Vincent m'a rassuré.

Je ne doute pas que Vincent sait de quoi il parle...cela ne veux pas dire que les autres ne savent pas....(si j'ai bien interprété ton allusion sinon laisse tomber)

Je n'ai jamais dit que les autres ne savent pas, juste qu'il me contredit (sur l'histoire de la turbulence radiale) et que, puisqu'il sait de quoi il parle, je lui fais confiance sur ce point. Il n'y a aucune allusion !

Bref, on ne va pas se prendre la tête là-dessus, donc laissons tomber effectivement...

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Un télescope optimisé planétaire - bon plans ??

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