Un télescope optimisé planétaire - bon plans ??

['Bruno]

Albéric : je crois qu'on n'a pas le même sens de la logique... Mais bon, tu fais ce que tu veux.

 

Babar : effectivement, un paramètre important à prendre en compte, c'est est-ce que les observations planétaires se feront rapidement en quelques minutes, ou bien en laissant l'appareil se mettre en température. Mais je crois qu'Albéric cherche les meilleures images possibles, quitte à collimater, à attendre la mise en température, et même à attendre de bonnes conditions atmosphériques.

[patry]

...la lunette sera devant pour le planétaire....

 

Non ! Il faut dire "le telescope ne fera pas mieux" ... c'est là toute la nuance (il est mathématiquement impossible que la lunette fasse "mieux" avec la moitié en diamètre cf T.L) !

 

Par contre, il est facile d'avoir l'impression que la lunette fasse mieux car son faible diamètre est plus "tolérant" eu égard à la turbulence. J'ai le même "symptome" entre mon C8 et mon mak de 130mm (c'est pourtant pas une lunette apo) ! Ca bouillonne d'un coté et pas de l'autre, du coup les images semblent meilleures ... mais les photos (c'est nettement moins subjectif) sont là pour prouver le contraire à iso conditions météo (le compositage permet de compenser). Il faut aussi faire attention à la mise en température pour tous les instruments !

 

Je pense comme bruno en tout cas, albéric ne cherche pas à avoir un instrument "de voyage" mais bien un telescope "optimal" pour la photo planétaire ... champ ridicule (on se fout de la planéïté et le fait de couvrir le 6x6cm), résolution maximale (dans les 200 à 300mm, donc exit tout ce qui fait moins de 150mm). Même si cela doit se payer de temps à autre par une collimation et une mise en température (quoique sur un cassegrain cela doit aller assez vite aussi).

[babar001]

Eternel débat...

Mais as-tu toi-même comparé...

Les "on dit" sont légion.

Dans mon club, le noyau dur des observateurs on tous des apos ou des longues achros(tous des fous millionnaires? je ne le pense pas...).

Perso lors de star party j'aime observer dans d'autres instruments et c'est toujours (presque on va dire) les apos qui gagnent pour le planétaire (pour différentes raisons, il est vrai).

Le fameux test sur Cloudy Nigth que tout le monde à lu et en résumer qui dit qu'il faut un superbe miroir Zambuto de 7" pour arriver à dépasser mais d'un poil une AP de 5".

Un Newton de 150mm longue focale f/d 11 n'est plus aussi polyvalent que les apos modernes (qui sont entre f/d 6 et 9).

L' EQ6 ne sera peut-être pas suffisante pour un tube aussi long tandis qu'une apo de 5" se place sans problème - en tout cas pour du visuel - (mais avec un bon trépied) sur une monture de style SPDX/GPDX ou même SP/GP/CG5: c'est pas des on dit car je j'ai testé ces combinaisons

Pour aller dans l'êxtrème: mon copain Eric place son AP EDT de 5" sur une monture newpolaris...

Une EQ6 est très lourde, une EQ5 pas du tout.

De plus avec un newton long, il faut une escabelle ou un marche pied pour observer!

De toute façon, voir jupiter an centre d'une "croix" à cause du reflet du support du secondaire est contraire à ma conception d'une belle image.

Il faut alors lui mettre une lame de fermeture et on retombe sur des instruments bien connu comme le mak newton (intes?) mais qui sont lourd et difficile à collimater.

Ou alors un hors axe mais ils sont rare (inexistant?) dans les gros diamètres.

De toute façon il est certain que le prix des apos "haut de gamme" Tak, AP...

n'est pas raisonnable mais pour une passion c'est rarement le cas.

La seule utilisation "raisonnable" d'une apo est la fonction astrographe mais moi je suis pas raisonnable!

;) ;)

 

pour Party et ses mathématiques:

Prends un C8 orange 203mm de diamètre et une apo moderne de 130mm.

Calcule toutes les pertes (obstruction, réflexions sur les deux miroirs (traitement des miroirs...), etc...) et on constate qu'il ne reste plus grand chose!

Maintenant avec les traitements modernes c'est beaucoup mieux!

En ce qui concerne la résolution c'est différent mais avec un sc il suffit d'une lègère décollimation pour perdre le pouvoir séprateur théorique.

Un bon bouquin à ce sujet est celui d'André vander Elst.

La théorie est une chose et l'observation pratique en est une autre!

[Gibehem]

...

 

et Gégé est un homme sage dans la force de l'âge !!

 

...

...

 

Albéric

 

 

 

 

['Bruno]

Patry : "le télescope ne fera pas mieux" au lieu de "la lunette sera devant", c'est vrai à qualité optique égale. Or si on compare une lunette Astrophysics et un tube Celestron, ça m'étonnerait beaucoup que la qualité optique soit identique ! (*) D'un côté un télescope fait de façon industrielle, de l'autre une lunette dont l'optique a été bichonnée avec amour... Par contre, le télescope optimal que recherche Albéric devra avoir une optique bichonnée avec amour. Donc il fera au moins aussi bien que la petite lunette apochromatique, et mieux dès que la turbulence sera moins importante.

 

-----------

(*) Le fait que les photos issues de ces télescope soient en général supérieures à celles de ces lunettes tient à mon avis à deux raisons : une raison statistique (ces lunettes sont bien moins courantes que ces télescopes), et le fait que les webcam permettent des temps de pose très courts qui figent la turbulence (en partie), permettant de mieux profiter de l'apport du diamètre.

[xs_man]

Par contre' date=' le télescope optimal que recherche Albéric devra avoir une optique bichonnée avec amour. Donc il fera au moins aussi bien que la petite lunette apochromatique, et mieux dès que la turbulence sera moins importante.

[/quote']

 

Bruno,

Nous avons une logique un peu différente certes mais ta phrase résume bien ma vision des choses : un télescope qui exprimera en planétaire tout son potentiel par faible turbu. Sous nos cieux très moyen, un 250 donnera que peu de fois sonplein potentiel mais je veux être là quand les APOs de 130 à 150 payées à prix d'or se feront plumer sur tous les plans sur Saturne, Mars, Juju ou la Lune. Je sais parfaitement que j'ai d'aussi bonnes images au 115 qu'au M703 par turbu moyenne à forte. Mais quand il y a accalmie, le 115 est atomisé... Qui peu douter qu'un élément de notre passion c'est justement de savoir attendre une de ces nuits jouissives sans turbu, si précieuses.

 

Bien comprendre que je suis passionné (ce post je pense en est la preuve, chercher le meilleur pour obtenir un plaisir maximum en visu et photo...) mais de façon raisonnée, pas près à me jetter sur des instruments de petit diamètre à prix délirant si je peux avoir aussi bien voire mieux pour moins cher... Et pour moi, rien ne justifie, absolument rien, les différentiels de prix astronomique entre APO et réflecteur de même diamètre. La passion n'est pas une raison pour que les vendeurs se fassent de grosse marges sur ce type d'instrument. Si les chinois pouvaient enfin vendre de bonnes APO... histoire de mettre un énorme coup de pied dans la fourmillère et rendre le marché plus sain. Espérons qu'ils le feront... Ca me ferait plaisir.

 

 

Gibé,

Je laisse Gégé exercer son couroux vengeur devant cette moquerie... Il choisira les armes et le lieux (au choix : Sabre, Tromblon ou rouleau de patissier)...

 

Albéric

[babar001]

Jusqu'à présent, les chinois n'ont réussit parfaitement que la petite ED de 80mm.

Le modèle de 120mm laisse un peu à désirer.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait aussi que leurs prix est très intéressant.

Mais tout à un prix et le "fignolage à la main" est très cher (surtout si ces mains ne sont pas jaune).

C'est comme pour les paires de jumelles: il existe des jumelles de qualité ok à 20 euros (les juju Meade du Lidl).

Une Zeiss de ce diamètre doit coûter au moins 50x plus cher mais est-elle 50x meilleur?

Certainement non, mais elle se vend quand-même!

Dans ma carrière d'asronome amateur je ne me souviens que d'une nuit (je devrais dire un crépuscule) où les images étaient à tomber.

J'avais deux instruments de qualité côte à côte: une fluo Vixen de 102mm et un SC Lichtenknecker de 200mm (à f/d 12 et faible obstruction).

Cible: juju

L'image dans la lunette était super fouillée mais le SC était devant avec des grossissements faciles de 500x.

Cependant il n'était toujours pas question de "claque": la lunette avait toujours pour elle l'image la plus nette, la plus esthétique mais le SC était devant en terme de détails perceptibles sur la planète.

Alors acheter un gros "bac" pour en tirer le maximum tout les 15 ans...

Tout dépend aussi de la fréquence d'observation: si nos occupations professionnelles, familiales et logistiques (jardin ou non) sont telles que l'on peut se permettre d'observer chaque fois que le ciel est dégagé alors le gros diamètre sera bien rentabilisé un jour ou l'autre et est une bonne solution.

Si on observe à l'occasion (comme moi et pas mal d'autres, je pense) alors une bonne apo (même petite) est une des (nombreuses) possibilités à envisager, surtout si on est amoureux des belles optiques.

[patry]

Tu a raison sur un point babar, c'est de limiter le diamètre du telescope en fonction du seeing moyen du site d'observation. En général, en France, le seeing MOYEN est de l'ordre de 2" (source J.Dragesco), donc un instrument de 60mm suffit pour tous les jours ... mais si on se contente de 20 nuits (au lieu de 365, pour autant qu'il y ait un endroit où on ait 100% de nuits claires) par an de "qualité", là je pense qu'on peut monter à 200 ou 250mm !

Au dela, le nombre de jours utilisables et la mise en température (n'est-ce pas Bruno) deviennent trop longues pour fournir de belles images !

 

Toujours est-il que ne pas disposer d'un surcroit de diamètre pour les nuits qui vont bien peut se regretter plus tard. Je pense que albéric à raison d'investir, à concurrence de son budget max, dans un tube de 200 (min) à 300 (max) mm de la meilleure qualité qu'il soit ! C'est marrant que l'investissement compréhensible en ciel profond (collection de photons) n'ait pas le même agrément pour le planétaire !

 

Ensuite, je pense que tu confonds largement la quantité de lumière qui parvient au scope (qui n'a aucune espèce d'influence) et son diamètre qui LUI SEUL compte pour la résolution. L'obstruction n'a là encore AUCUN effet sur la résolution mais SEULEMENT sur le contraste (ce qui est complètement différent). Cela à une influence en visuel car notre cerveau est sensible aux contrastes, mais en imagerie (c'est le but de l'instrument d'albéric), cela se compense en partie par le compositage.

 

Mais bon, je crois que nous ne serons jamais d'accord, alors j'en resterais là !

[babar001]

Patry

En effet le contraste et la résolution sont deux choses différentes mais intimement liées pour une bonne observation planétaire.

Une forte obstruction augmente même le pouvoir séparateur dans certaines fréquences.

Pour l'observation des planètes un contraste maximum est intéressant et non pas une luminosité maximum (les deux c'est mieux, bien sur, et le contraste est également lié à la luminosité, mais à choisir, c'est le contraste qui prime).

Et là une bonne lunette apo excelle.

J'en vois plus sur mars avec un instrument petit mais à contraste élevé qu'un plus gros (plus lumineux, plus résolvant en théorie) à faible contraste.

Cependant en séparant deux étoiles (= contraste maximum), le plus gros les montrera plus espacées.

Donc il faut quand-même un peu des deux tout en sachant que l'on descend rarement pendant de longues périodes sous la seconde d'arc.

Perso, quand je développe un sujet, le plus souvent je donne des arguments en faveur de ma thèse mais aussi en défaveur.

La preuve, je dis bien que sur un bon site et surtout en utilisation fréquente un gros diamètre est bien...

Mais ce qui me chagrine c'est que beaucoup sortent un mot, un morceau de phrase et en font le centre des polémiques (alors quid du restant, d'accord/pas d'accord?).

Je pense que le fin fond de l'affaire est uniquement lié au portefeuille et il y a ceux qui sont près à mettre une certaine somme (quittent à se priver sur d'autres budgets) et d'autres pas et personne n'a le droit de critiquer l'autre sur son choix dans ce domaine.

Pour l'instant j' ai une AP de 155mm, un SC de 255mm mais je m'amuse le plus avec ma petite FS 78mm (les 3 scopes achetés en occase) placée sur un trépied photo, comme quoi la course à l'ouverture, un jour on s'en lasse

['Bruno]

À mon avis c'est une erreur de limiter le diamètre par principe (pour l'observation planétaire). C'est par rapport à ses contraintes (prix, encombrement...) qu'il faut le limiter. Quelqu'un qui veut faire de la haute résolution planétaire en France a intérêt à se limiter à environ 300 mm (comme le conseille le Guide de l'observateur) non pas parce qu'au-delà de 300 mm il ne fera pas mieux (c'est faux !) mais parce qu'au-delà de 300 mm il lui faudra un observatoire, que l'engin sera énome et qu'il coûtera très cher, alors que ça ne vaut pas vraiment le coup compte tenu de la turbulence habituelle. Mais s'il a les moyens, je ne vois pas de raison de s'en priver

 

Personnellement, j'ai peu d'expérience en planétaire, mais j'ai constaté qu'augmenter le diamètre a toujours amélioré les images. Depuis mai, j'observe Jupiter avec le 495 mm, pas avec le 300 mm, même quand ça turbule. Pourtant, le 300 mm est sorti en 30 secondes, et 1h de mise en température suffit en général. Alors que le 495 mm, je le sors vers 20h30, je commence l'observation à 23h30... et à 24h00 je démonte tout. Ben je l'ai fais, et je préfère le faire ! Car pendant les rares instants où le ciel est calme (et ces derniers temps, ç'a été très court !) l'image au 495 mm est au-dessus de ce que je voyais couramment au 300 mm. Et puis les couleurs sont plus saturées, même si ça turbule c'est beau (sans doute grâce à l'apport de lumière). Évidemment, je n'abuse pas du grossissement : x225 la plupart du temps, x300 rarement. Une fois seulement j'ai pu regarder Jupiter à x400, c'était il y a un peu plus d'un mois et c'est la plus belle Jupiter que j'ai jamais vu. C'est d'ailleurs elle qui m'a fait comprendre que j'avais intérêt à sortir le gros Dobson, car sait-on jamais...

[xs_man]

Babar, il faut aussi voir que me concernant je mets sur le même plan visuel et imagerie. J'aime les deux et j'attends autant d'efficacité dans l'un que dans l'autre. Si a priori, une APO de 150 ou 180 semble te donner des images comparables à un Newt 250 de 'standing' ( ), c'est justement grâce au surcroit non négligeable de lumière et de contraste. Les détails ressortent mieux ce qui donne l'impression (subjective mais fausse...) d'une image aussi bien résolue. Le passage à l'imagerie montrera le contraire les nuits les plus favorables. A noter que cet hivers, on a quand même eu des nuits assez sympathiques dans l'ensemble, et le 250 optimisé, pendant l'opposition Marsienne, j'aurais bien aimé l'avoir....

 

Quand au choix de l'ouverture, je ne vois en effet pas l'intérêt d'un gros 400 ou 500 sous coupole pour un site qui n'en vaut pas la peine. Un gros dob est alors une alternative bien meilleure car transportable (y compris sur d'excellents sites de montagne). Le diamètre est primordial en ciel profond, et puis les quelques nuits qui vont bien, on le pointe sur Jupiter, Saturne ou Mars et on se régale comme le fait Bruno. Je pense pour ma part m'arrêter au 300, le XT 12 est parfait en ciel profond et de temps à autre en planétaire. Le M703 avec ses 180 mm est un excellent diamètre intermédiaire. Acheter un Dob de 500 qu'il faut monter et démonter toutes les 5 minutes, collimater, laisser se mettre en température 3 Heures, c'est au-dessus de mes forces, Bruno est plus patient et compréhensif que moi. Donc 230 à 250 mm je pense que cela reste le diamètre qui reste encore raisonnable en prenant en compte mon cahier des charges (un poil élastique quand même entre un Cassegrain et un Newton long....).

 

Le jour où, à diamètre égal, j'aurais une véritable Apo pour le prix d'un très bon Mak ou d'un très bon Cassegrain (au hasard Intes Deluxe, Taka), je changerais radicalement d'avis sur le sujet. Mais pas avant...

 

Albéric

[patry]

En fait on a tous raison (on va finir ensemble au bistro du coin).

 

babar, tu a raison pour dire que un petit instrument, facilement monté, facilement démonté c'est pratique et finalement, c'est sans doute finalement ton instrument principal.

 

Bruno lui (en planétaire) s'accorde pour dire que son 500mm, mis en place 3h avant d'observer, tout compte fait, c'est quand même autre chose que son 300mm ... même en France ... même pour quelques secondes cumulées sur une soirée !

 

Autre façon d'observer, autre solution !

 

 

Bon on y va boire ce canon ?

[babar001]

Oui, car il commence à faire soif une fois!

[xs_man]

Oui, car il commence à faire soif une fois!

 

Ok, on s'en jette un et on parle météo. A Toulouse ???

 

Albéric

[patry]

Quand vous voulez, vous me dites et je mets les bières au frais !

[patry]

Tiens j'ai trouvé ça en fouinant autour d'astromeccanica en italie.

 

Un dall-kirkam (comme le vlt il me semble) dédié au planétaire (pas de tube, c'est même pas un serrurier), mais 250mm à F25 (primaire à F4).

http://www.lazzarotti-optics.com/main.html

 

 

En pratique il annonce un L/25 RMS en minimal (le 310mm fait L/7.7 PTV et L/42 RMS, mais c'est un 310mm ce qui n'arrange rien).

Ca le ferait non ?

[xs_man]

Terrible, Marc, je suis allé jeter un oeil dans la gallerie d'image, pfiou, c'est très enthousiasment tout ça. Les images au 300 sont vraiment magnifiques, les Mars lors de l'opposition sont vraiment très détaillées.

Par contre l'obstruction centrale de 20%, un Newton 250 à F/D 6 l'atteint sans problème. Je suis allé sur le site du revendeur, Unitron Italia, et le 315 vaut quand même 6000 Euros, et il n'y a pas de prix pour le 250 mm. Mais je pense que le prix annoncé par Bonin pour un 250 sur mesure avec tube fermé et collimatable (le miroir primaire 'perfectly aligned from factory' me laisse perplexe...Ca rappelle Celestron et Meade) de 4500 Euros doit se tenir chez eux avec une qualité optique comparable. Par contre le 315 de 15 kg peut se monter sur Eq-6 ce qui est un énorme avantage.

Quand au tube ouvert, je reste dubitatif, aucune protection des miroirs, risque de reflets parasites, mouais, ça sent surtout les économies pour garder un tarif compétitif....

 

Mais je garde ta suggestion dans un coin de ma mémoire lorsque le prix du 250 sera rendu public.

 

Albéric