l'origine du Big Bang ?

[fredericcreusot]

Après une censure que je pense malheureuse, car loin de moi l'idée de vouloir parler de religion, je reformule donc ma question:

 

Sachant que le mur de Planck (d'après les Bogdanov... voir l'interview

)

est estimé à je crois 10 puissance -32 secondes (ou 43 d'apres Klein), qui est pour certains scientifiques le début du big bang, que s'est-il passé entre 0 secondes et 10 puissance -32 secondes?

 

là est tout le débat et j'aimerais vos avis eçlairés.

et merci à la modération de respecter ce fil qui ne cherche qu'à débattre d'un trèeeees vieux sujet: l'origine de l'univers et son sens (s'il en a un)

Modifié 15 août 2014 par fredericcreusot

[fredericcreusot]

je remets le lien de l'autre fil laissé par bigcrunch, très interessant. merci.

ça peut servir au débat.

 

il est dit (entre autre ) que l'instant zéro n'existe pas, donc que ma question serait erronée:(

Modifié 15 août 2014 par fredericcreusot

[bb98]

Bonjour

 

Pour toute source d'information, la première question à se poser est la fiabilité de cette source. Une bonne façon - ce n'est pas la seule - d'estimer la fiabilité d'une source est de regarder le nombre de citations dans les ouvrages de synthèse académiques, si on s'intéresse à la recherche académique ( cela n'est en aucun cas obligatoire, évidemment)

 

Les brothers ne sont cités nulle part ( au niveau académique, encore - il existe des sites et des revues qui ne citent...qu'eux )

Klein a un coefficient d'impact honorable.

 

Ensuite, on fait ce que l'on veut de ces choses là

[Modération]

Après une censure que je pense malheureuse, car loin de moi l'idée de vouloir parler de religion, je reformule donc ma question:

Vu les mots employés dans le fil l'interprétation n'était pas équivoque. De plus (cf charte), tout commentaire de modération se fait exclusivement par mp, au prochain coup l'exclusion sera immédiate.

 

et merci à la modération de respecter ce fil qui ne cherche qu'à débattre d'un trèeeees vieux sujet: l'origine de l'univers et son sens (s'il en a un)

Manifestement il y a méconnaissance de la charte : http://www.webastro.net/forum/announcement.php?f=10 , les membres la suivent ce n'est pas elle qui s'adapte aux caprices.

 

Compte tenu de la formulation du topic, seules les thématiques liées explicitement à l'astronomie seront tolérées, tout dérapage en dehors de ce cadre verra son auteur sanctionné.

[R V]

J'ai pas pu écouter plus de 30s Etienne Klein avec sa philosophie de super marché... Déjà il m'a saoulé de mots avec ses explications sur le temps, alors, avec les origines de l'univers on est pas sorti de l'auberge...

 

Juste que Brassens disais que les choses s'expliquaient avec quelques mots et que le reste c'était de la littérature et je suis bien d'accord avec lui.

 

Bonne vie à ton fil...

[gerard33]

Juste que Brassens disais que les choses s'expliquaient avec quelques mots et que le reste c'était de la littérature

 

oui, eh bien non, Brassens aussi en a parlé, il n'est que de se souvenir de sa célèbre chanson: "Quand je vois Fernande, je big bangue"

[bigcrunch]

Klein avec sa philosophie de super marché...

 

ben m... alors ! Je n'ai pas un poster de Klein dans ma piaule mais quand même...

s'il est un philosophe de supermarché (rappel de son CV : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Klein) alors que dire des frères machin chose !!

mais bon, c'est pas l'objet du débat et d'ailleurs, à part conseiller des lectures de mecs de la trempe de Klein, je ne vois pas ce que je peux dire.

A mon avis Fred, tape toi un Doctorat de Physique, d'Astrophysique et de Philo et t'y verras plus clair, ya que ça à faire !

Attention à ne pas croiser Lulu sinon, parce que quand on voit Lulu...

Modifié 16 août 2014 par bigcrunch

[R V]

ben m... alors ! Je n'ai pas un poster de Klein dans ma piaule mais quand même...

s'il est un philosophe de supermarché (rappel de son CV : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Klein) alors que dire des frères machin chose !!

mais bon, c'est pas l'objet du débat

 

Mais je confirme !

 

Effectivement, ce n'est pas la raison de ce fil. Perso, j'ai pas répondu sur ce sujet car la frontière avec la charte est vraiment trop mince...

 

Ah oui, j'ai ma factrice qui m'avait répondu sur ce sujet : C'est un mystère... Oui oui, y a que trois mots et pourtant, toutes les philosophies du monde en ont pas apporté plus.

[bigcrunch]

Ah oui, j'ai ma factrice qui m'avait répondu sur ce sujet : C'est un mystère... Oui oui, y a que trois mots et pourtant, toutes les philosophies du monde en ont pas apporté plus.

 

c'est sûr... On pourrait même se contenter d'un silence si on voulait, et se regarder tous dans le blanc des yeux...

 

La paix des ouïes...

 

circulez, ya rien à vouaaaaaar ! comme dirait l'autre

[gerard33]

Oui oui, y a que trois mots et pourtant, toutes les philosophies du monde en ont pas apporté plus.

 

si en plus il y avait du courrier ...

[bigcrunch]

si en plus il y avait du courrier ...

 

mais à quoi bon écrire ? à quoi bon les mots ?...

[Zoolook]

Ahhhh les Bogdanov, sommités et références scientifiques absolues et à jamais inégalées, sages parmi mes sages, savants parmi les savants...

 

Parso je préfère l'original aux copies... Hubert Revees comme vulgarisateur, ça a quand même une autre gueule et une autre profondeur intellectuelle et humaniste ! Et puis au moins lui, il n'est jamais passé par la case bistouri (je sais, c'est petit, mais c'est gratuit, cadeau de la maison)

[Poussin38]

Une réponse purement astro : http://public.planck.fr/notre-univers/avant-big-bang/ bref on est hors référentiels connus, reste à savoir ce qu'on veut mettre dans le vide conceptuel à combler.

 

A noter que la médaille Fields de cette année consacre une chercheuse qui bosse sur les objets mathématiques à construire pour essayer de modéliser ce qui ne l'est pas aujourd'hui.

Modifié 16 août 2014 par Poussin38

[bigcrunch]

je tire ça de la page donnée par Poussin38 (tres chouette ce site merci !) :

 

"Plusieurs théories candidates existent. Parmi lesquelles la plus populaire chez les scientifiques est la théorie des cordes" => on se raccroche à ce qu'on peut...

 

"et, après elle, la plus connue du grand public s'appelle gravité quantique à boucles" => on tourne en rond...

 

Modifié 16 août 2014 par bigcrunch

[Poussin38]

Ce qui semble ressortir de mes lectures c'est que le nouveau paradigme n'est pas encore ne serait-ce que bien cadré, les chercheurs essaient de trouver la voie qui mêlerait subtilement gravitation et effets quantiques mais on se heurte très vite a l'inutilité des objets construits jusqu'à présent - mais qui ont donné d'excellents résultats, le modèle de concordance en étant un certain aboutissement.

 

Donc effectivement ça peut donner l'impression de tourner en rond, j'y vois pour ma part une démarche logique du même style que celle du promeneur perdu dans le brouillard sans boussole : il tente quelques escapades en regardant si le chemin semble partir dans le bon sens.

 

Les 2 approches les plus en voies aujourd'hui ne sont pas des théories à ce jour car ne permettant pas de dégager des observables contradictoires. Mais ce n'est pas pour ça qu'elles n'en sont pas moins intéressantes, pour autant qu'on les prenne pour ce qu'elles sont.

 

Ça me fait penser à une maxime (d'Einstein mais sans conviction?) : il va de la science comme de la pêche, seul celui qui lance a des chances d'attraper quelque chose.

[Poussin38]

Doublon.

[fredericcreusot]

Merci pour vos débuts de réponses.

Que les choses soient claires de mon côté: Je ne suis pas un fan des frères Bogdanov. j'aimais bien temps X quand j'étais gamins, comme beau coup j'imagine.

Depuis 20 ans dans un pays voisin , je ne suis pas toujours l'actualité (ou alors en retard..) et encore moins le "people". C'est vrai qu'il n'y a pas longtemps, cela a été un choc de les revoir (surtout un) aussi "déformés".

Je suis tombé sur leur bouquin en bout de gondole lors d'un court passage en France ce printemps et j'ai chopé le livre.

J'en suis seulement a la moitié, pour l'instant principalement une histoire de la physique et des mathématiques du 19 et 20 emme siecle que je méconnais, j'apprends donc des choses. On verra comment cela finira mais c'est un sujet qui m'intrigue (j'avais aussi lu un bouquin sur ce thème: l'univers n'est pas sourd) et surtout du fait qu'il dérange tellement que l'on ne peut pas avoir une reflexion métaphysique (rien à voir avec les religions) sur une "intention" de l'origine de l'univers sans se voir au minimum moquer, voire carrement censuré.

 

De la vidéo de Klein, j'ai aimé la rapide synthèse qui pour des gens peu féru de sciences (ou plutot au capacité limité, je suis des beaux arts) permet une rapide remise en tête des concepts.

 

Un commentaire interressant en dessous de la vidéo commente (avec raison je trouve) ses paroles sur l'energie noire et la matière noire qui ne sont pas observées pour l'instant, mais ont été inventées pour faire "fonctionner" les équations.

voilà le commentaire: "

une réflexion : invoquer "une matière noire, et une énergie noire" dont on a aucune preuve expérimentale , pour coller la théorie à la réalité observable, n'est ce pas même chose qu'invoquer "Dieu" pour résoudre le problème de l'origine et coller au principe de "causalité" ?

Ca y ressemble beaucoup ..."

 

il semble en effet qu'il y ait 2 poids 2 mesures non ? Hors, qui ose remettre en doute la matière et l'energie noires?

 

Dans cette vidéo, j'ai pas très bien compris si nous voyons clairement les origines de l'univers ou pas:le big bang ne serait que le "rebond" d'une autre phase qui se serait contractée jusqu'à s'etendre une autre fois. on peut penser donc à une chose infinie, qui n'arrète pas de battre, comme le coeur...

 

Mais j'avais cru lire un jour que la théorie d'un univers en expansion sans limite avait pris le pas sur celle d'un univers expansion-contraction?

[bigcrunch]

J'en suis seulement a la moitié

 

il n'est pas trop tard pour arrêter...

 

ils auraient dû s'en tenir à Temps X et la science-fiction. Leur pseudo science d'aujourd'hui relève bien de la fiction...

Même sur le sujet de l'histoire des sciences je te conseille d'autres lectures.

[paradise]

Mais j'avais cru lire un jour que la théorie d'un univers en expansion sans limite avait pris le pas sur celle d'un univers expansion-contraction?

En effet, il semble qu'une majorité de physiciens désormais privilégie un Big Bang sans Big Crunch, mais rien n'est joué, tout cela dépend de la Matière Noire si j'ai bien compris...?

 

Au fait, salut bigcrunch !

[Fred_76]

On parle de l'origine du big bang ou de vos véléités (justifiées ou non) à l'égard des Brothers ou de Klein ?

 

Ca serait bien de revenir au sujet, non ?

[Poussin38]

La gravitation comme déformation de l'espace temps non plus on n'avait pas de preuve expérimentale, on parlait d'éther il y a un siècle, et boum, en quelques décennies, cette notion a volé en éclat avec les théories relativistes d'Einstein. Ainsi la démarche scientifique explore factuellement l'univers pour l'expliquer, elle ne répond pas au pourquoi.

 

Dès lors, caser dieu au premier endroit inexpliqué par la science d'une époque me semble relever de la "fainéantise intellectuelle" il me semble, qu'on se place sous l'angle scientifique ou philosophique.

 

Le décalage vers le rouge observé par Hubble a engendré un modèle, le big bang, qui explique énormément de choses observées dans l'univers mais qui pose aussi de nouvelles questions. Depuis les modèles se sont affinés et de nouvelles possibilités s'ouvrent autour de modèles plus complexes, pas forcément complètement étayés mais qui relèvent, comme dit dans mon précédent post, d'une recherche rationnelle d'une explication plus riche intégrant les modèles existant et de nouvelles observables non encore expliquées.

 

A tout un chacun d'aborder le sujet comme il le souhaite amha, en y mettant une explication rationnelle ou pas. Ici ce sera la première option, la seconde dégénérera ( par expérience ici ) et ton fil ne durera sans doute pas.

 

Pour ma part j'attends l'équipe de chercheurs qui arrivera à une reformulation et une résolution du nouveau paradigme d'univers issu de la relativité générale et mécanique quantique, en tout cas j'espère le voir de mon vivant.

[Poussin38]

On parle de l'origine du big bang ou de vos véléités (justifiées ou non) à l'égard des Brothers ou de Klein ?

 

Ca serait bien de revenir au sujet, non ?

 

Tout a fait d'accord, quel est l'enjeu précis du débat seb ?

[fredericcreusot]

Big crunch:

Oui, mais tu vois il auront eu au moins le mérite de me faire connaitre Minkowski, Helbert, Klein...et effectivement de chercher à en savoir plus sur l'histoire de la Physique...

[benjamindenantes]

Klein est très bien! (Dans l'instit...)

[paradise]

La Théorie des Cordes a fait l'effet d'une bombe à sa création, un moment on n'en a plus parlé, et puis elle semble revenir au-devant de la scène.

 

Bon, personnellement, je dois bien reconnaître que je n'y pige pas grand chose, c'est quand même drôlement abstrait, même vulgarisé avec des mots simples, si tant est que l'esprit puisse pleinement appréhender ces dimensions vertigineuses.

 

J'avais lu il y a quelques temps une nouvelle théorie sur l'Univers : celui-ci ne serait qu'une projection virtuelle d'autre chose, d'un autre Univers.

 

Bon, là, mon esprit chancelle, ça fiche le vertige...

[bigcrunch]

Au fait, salut bigcrunch !

 

ouais... je suis passé de mode on dirait bien...

 

on parle de bugdanov, de klein ou du bigbang ? ma foi (oups on avait dit pas de ça ici) on essaie de tourner autour d'un sujet qui ne se laisse pas approcher

[fredericcreusot]

 

Dès lors, caser dieu au premier endroit inexpliqué par la science d'une époque me semble relever de la "fainéantise intellectuelle" il me semble, qu'on se place sous l'angle scientifique ou philosophique.

 

 

Pour ma part j'attends l'équipe de chercheurs qui arrivera à une reformulation et une résolution du nouveau paradigme d'univers issu de la relativité générale et mécanique quantique, en tout cas j'espère le voir de mon vivant.

 

D'accord, mais ce qui m'intrigue, c'est qu'a chaque fois que l'on fait une découverte majeure, dans l'infiniment grand ou dans l'infiniment petit et que l'on croit être arrivé au bout, on decouvre plus tard encore plus grand ou encore plus petit. Comme si quelque chose jouait à cache cache avec nous...

 

tu crois que ça pendra du temps à reussir a faire une loi qui unisse la relativité et la mecanique quantique? etant donné l'accelaration des connaissances, des moyens tecniques...?

[Poussin38]

La Théorie des Cordes a fait l'effet d'une bombe à sa création, un moment on n'en a plus parlé, et puis elle semble revenir au-devant de la scène.

 

:

 

Quand j'ai demandé à un astrophysicien du CEA une référence sur cette théorie il m'en a donné une puis fortement conseillé de lire "rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, avec un sous entendu très parlant sur la prudence nécessaire à afficher ces nouvelles approches comme des aboutissements...

[paradise]

Personnellement, après avoir dévoré des Science & Vie toute ma vie (le premier qui rigole s'en prend une ! ), lu des ouvrages de vulgarisation, donc à mon minuscule niveau de connaissances, je pense qu'il n'y a pas de frontières, de limites, d'élément ultime dans l'infiniment petit ni dans l'infiniment grand, et que par consèquent ce qui nous dépasse dans ces deux mondes (inf. petit et grand), tout ce qui peut « exister », dépasse notre entendement : notre cerveau a besoins de représentations simples à son échelle, et là plus rien n'est abordable et la quête est hors de notre portée.

 

Juste une opinion personnelle...

Modifié 16 août 2014 par paradise

[fredericcreusot]

si tu as (ou avez) une bibliographie sur ce sujet, mais abordable à un non scientifiques comme moi, je suis preneur...